Die Zeit: Г-н Фишер, что намерен предпринять Путин?

Йошка Фишер: Российская Федерация значительно слабее, чем Советский Союз — как в экономическом, так и в военном отношении. Цель состоит в том, чтобы восстановить Россию в качестве мировой державы, и сделать это предполагается на основе военной силы. Однако без общественно-гражданской и экономической поддержки, то есть без широкой модернизации страны, это не сработает. Когда военная сила является единственным козырем, то постоянно возникает соблазн использовать имеющуюся силу. Запад должен будет приспособиться к этому. В прибалтийских государствах и в Польше это уже давно известно. Там наши иллюзии являются непозволительными.

— Германия предложила России модернизационное партнерство.

— Да, но оно было очевидным образом отклонено — в пользу неоимперской политики. Россия хочет вновь поставить под свой контроль «ближнее зарубежье». И сегодня мы с удивлением обнаруживаем, что именно Евросоюз является главным соперником, а не НАТО, прежде всего по причине своих ценностей. Путин патологически боится цветных революций — будь то украинская или арабская. Я думаю, что было принято решение при переходе власти от Медведева к Путину: мы не хотим, чтобы получаемые от нефти и природного газа доходы направлялись на модернизацию и, соответственно, на благо широких слоев населения, мы хотим, чтобы Россия оставалась, в основном, экспортером энергоносителей и сырья, и таким образом структура власти, которая за этим скрывается, будет сохранена. Подобное решение привело затем и к провалу модернизационного партнерства с Россией. К сожалению, в некоторых частях европейской экономической и политической элиты все еще существуют иллюзии на этот счет.

— Почему?

— Из-за конкретных интересов и из-за истории. Консервативная традиция Пруссии была самым тесным образом переплетена в Россией как с гарантом «реакционного статус-кво». Эта линия была продолжена Бисмарком, и сегодня она вновь прослеживается у консерваторов. У социал-демократов, на мой взгляд, восточная политика, а также подспудная немецко-национальная ориентация играют определенную роль. И сегодня два гигантских специалиста по внешней политике — Зеехофер и Штойбер — в очередной раз не поняли исторического решения Аденауэра, которое было принято в 1949 году. После поражения и разделения ему стало предельно ясно, что только связь Германии с Западом может предотвратить будущие катастрофы. Германия должна была выйти из роли стебля, качающегося между Востоком и Западом. Для этого он был готов отложить вопрос о единстве Германии. А если мы от этого откажемся, то это будет свидетельством нашего безумия. Г-н Гауланд (Gauland) из партии Альтернатива для Германии (AfD) на словах поддерживает точку зрения Аденауэра. Тот, кто ставит под сомнение подобный абсолютный пункт Архимеда, связанный с образованием Западной Германии, очевидно, не знает, что мы пожнем в противном случае. Тогда уже не будет внешнеполитической свободы, а будет нестабильность, отсутствие безопасности и недоверие.

— Мечта о немецко-русском симбиозе сохраняется, несмотря на смену систем.

— Но такого симбиоза, на самом деле, никогда не было. Это заветная мечта немецких правых и левых — а также немецкой экономики. Немецкие технологии и немецкий капитал, российское сырье, российская сила — вместе непобедимы!

— Сегодня Россия вновь предлагает себя в качестве консервативной альтернативы Западу: мы защищаем семью и родину, традиции и христианство…

— … да, консервативная революция. Я долго не мог этого понять. Но за этим скрывается стратегия, политика с позиции силы. Но это не будет работать.

— Почему не будет?

— Потому что это не интересно для европейского большинства. Наши общества слишком сильно модернизированы. Мы не должны себя недооценивать. По поводу всей совокупности нормативных вопросов я не стал бы опасаться полемики. Ведь большинство молодых европейцев не хотят уехать в Россию — тогда как большинство молодых россиян хотели бы приехать в Европу.

— Существует очень большая неуверенность во многих западных обществах. Евросоюз отвергается, вновь заходит речь о национальном государстве, вопросы идентичности повсюду играют важную роль.

— В этом суть. Политика в области идентичности возвращается, а демократы молчат. Германия все время принимала иммигрантов и делала это не в шоковом варианте, а, вместо этого, медленно развивала свой характер, и работа велась с различными категориями, включая беженцев и изгнанных, гастарбайтеров и различных идущих из Восточной Европы волн беженцев. Моя мать была двуязычной, мы сами беженцы, изгнанные из Венгрии — со своей родины. Моя мама после венгерского восстания 1956 года добровольно предложила свои услуги в качестве переводчицы. Она брала меня с собой, и поэтому я помню, как венгры тогда регистрировались у нас в Штутгарте. Разве все эти многочисленные волны иностранцев повредили Германии? Заявления о том, что наша идентичность находится в опасности, а также манипулирование такими понятиями как этноморфоз (Umvolkung), создают ужасно слабый образ нашей страны и ее культуры. Однако подобные дебаты по поводу идентичности должны быть начаты, и избежать этого не удастся. И именно этим пытается воспользоваться Путин.

— И это имеет последствия для Европы, которая уже давно нуждается в запуске более интенсивных интеграционных процессов. Однако реальное развитие пока было, скорее, центробежным. А теперь история силой навязывает интеграцию: никогда не существовала общая внешняя политика и политики в области безопасности, однако конфронтация с Россией привела к тому, что Европа единодушно вводит санкции. Это то же самое, что происходит с валютным союзом: он никогда не был полностью завершен, и только в условиях кризиса были дополнительно приняты соответствующие правила.

— А некоторые правила были отменены. Никакого финансирования со стороны государства… это же было поддерживавшееся Германией табу!

— Согласен. Уже два раза сработала эта вынужденная интеграция. А теперь мы из-за кризиса находимся в таком положении, что нам становится ясно – принятые в Шенгене и в Дублине правила столь же несовершенны, как и Маастрихтский договор.

— Так и есть.

— А что касается следующего направленного на усовершенствование вынужденного шага, то каким бы он мог быть?

— К различию по линии Север-Юг теперь из-за беженцев добавилось еще различие по линии Восток-Запад. Тот, кто хотя бы немного знает историю Восточной и Центральной Европы, должен в данном случае проявлять терпение и понимание.

— Однако проявление понимания в отношении Востока сегодня не приносит Германии облегчения в том, что касается количества беженцев.

— Нет, не принесет, но центральный вопрос относится к совместной защите наших внешних границ. Без нее внутренние границы недолго будут оставаться открытыми. Это, в свою очередь, имело бы фатальные последствия, если бы внутри Шенгенского пространства вновь были бы возведены границы. Кстати, Греция в этом отношении вновь играет определенную роль… где бы мы были, если бы Греция в результате кризиса евро сегодня была бы исключена?

— Теперь в отношении Греции выдвигаются новые требования. А также в отношении Италии. Бывший министр внутренних дел Фридрих (Friedrich) однажды даже сказал, что Италия должна сама решать свои проблемы с беженцами.

— Уже в то время это была не итальянская, а европейская проблема, и подобная позиция была исключительно близорукой. Однако лишь марш беженцев, организованный прошлой осенью от Будапешта к немецкой границе, у всех на глазах изменил мир. Давление на богатые страны Севера, на их стабильность, на их принципы правового государства и на экономику теперь уже не прекратится. К этому Европа должна подготовиться. Однако в ходе нынешнего спора федеральный канцлер, судя по всему, выглядит последним человеком, способным увидеть всю большую картину целиком, но одновременно она достаточно рациональна для того, чтобы держать в голове необходимые шаги, связанные с принятием необходимых решений. Однако, на мой взгляд, европейское решение до 2017 года представляется нереальным.

— До 2017 году федеральный канцлер не выдержит.

— Не выдержит, и поэтому придется заняться более мелкими регулировочными винтами.

— Какими, например?

— Я думаю, что нужно иначе относиться к вопросу о беженцах из Северной Африки, чем к вопросу о беженцах из Сирии и Афганистана…

— То есть все больше безопасных стран происхождения — как по мановению волшебной палочки. Это значит: осуществлять более тщательный отбор и больше людей отправлять назад или вообще не впускать?

— Другого пути нет.

— Однако из-за правовых сложностей выдворение представляется очень маленьким регулировочным винтом.

— Я считаю правильным то, что Ангела Меркель вновь установила контакт с Эрдоганом. Я считаю большой внешнеполитической ошибкой то, что Николя Саркози и Ангела Меркель в 2007 году захлопнули дверь в Евросоюз перед носом турецкого президента Реджепа Тайипа Эрдогана. Он непростой партнер, однако мы вынуждены будем действовать вместе с ним — как раз из-за турецких интересов в Сирии.

— Тогда мы должны вновь вернуться к Путину. Если посмотреть в целом на его действия — пропагандистское наступление с использованием русских немцев, поддержка правых популистов в Европе, бомбардировки в Сирии, провокации в отношении Эрдогана с помощью многочисленных нарушений воздушного пространства — в результате всего этого можно прийти к выводу о том, что главной стратегической задачей Путина является свержение Меркель.

— Я считаю подобную оценку преувеличенной.

— Почему?

— Ведь, на самом деле, в запасе у немецкой политики нет никакой ясной и доброжелательной в отношении России альтернативы. Однако то, что он делает в Сирии, является последовательным выражением российской позиции, в соответствии с которой такой диктатор как Асад является лучшим вариантом, чем те люди, кто могут прийти ему на смену. Речь идет при этом не о личности Асада, а о режиме. Эскалация ситуации в Сирии является также удобным способом отвлечения внимания от Украины, где многое происходит не так, предполагалось. Он не смог добиться раскола Запада, а также не смог создать Новороссию в восточной Украине.

— Мы еще раз должны коснуться более глубоких причин появления потоков беженцев. Одной из причин является сокращение рационов в лагерях. Но как вообще возник этот хаос на Ближнем Востоке? Этот вопрос можно полемически заострить: мы сталкиваемся в Европе с последствиями американской политики на Ближнем Востоке.

— Минуточку! Ближний Восток, каким мы его знали, был не следствием американской политики, а результатом европейской политики. Два дипломата, британец и француз, мистер Сайкс и мсье Пико, попытались во время первой мировой войны установить новый порядок в интересах Франции и Великобритании с учетом предстоящего поражения Османской империи. И многие государства на Ближнем Востоке являются результатом этой фазы Сайкса и Пико. Сайкс-Пико — это была конструкция, которая предполагала появление внешнего гегемона в лице мандатных государств Великобритании и Франции. Они выступили в качестве преемников османов, которые не были арабами, но были мусульманами, управлявшими арабским миром. Интервенция Джорджа Буша-младшего в Ираке была именно тем событием, которое нанесло смертельный удар по порядку Сайкса-Пико. Мы тогда предвидели подобное развитие событий и в ходе многочисленных разговоров с американской стороной просили этого не делать. Американское вторжение оставило после себя хаос. Исламское государство родилось в иракских тюрьмах, и произошло это после американской интервенции. Арабский национализм и исламский фундаментализм были смертельными врагами. Из-за американского вмешательства они объединились, и в результате возникло Исламское государство. Американская интервенция косвенным образом способствовала подъему Ирана. В настоящее время нет внешнего гегемона, который был бы готов установить порядок и его гарантировать. Соединенные Штаты больше не хотят и не могут этого сделать.

— Но можно совершенно иначе интерпретировать роль Соединенных Штатов. Американцы поддержали шаха, и тем самым они встали на сторону агрессивного секулярного правления. Но затем в ходе революции успеха добились не умеренные силы, а те люди, которые были столь ре радикально настроены, как ранее сам шах. После этого американцы поддержали Саддама Хусейна в его войне против Ирана, что способствовало еще большей радикализации тегеранского режима. Побочным продуктом этого процесса было то, что Саддам в этой войне разрушил себя в финансовом отношении, что и объясняет его позднюю политику со всеми ее последствиями. Однако самой большой стратегической ошибкой американцев было то, что они стали союзниками саудитского режима, который представляет собой финансовую основу джихадизма. Короче говоря, мы являемся свидетелями краха американской «реал-поликтики».

— Я не буду с этим спорить. Но что мы будем делать? Европейцы далеки от того, чтобы получить возможность войти в эту проблемную зону. Мы слишком слабы для того, чтобы действовать, но как региональные соседи сталкиваемся с последствиями происходящего.

— Мы должны, по крайней мере, освободиться от ошибок американцев. Почему к Саудовской Аравии мы относимся не как к самой опасной стране на планете, а как к нашему партнеру, защищающему нас от Ирана и способному закончить войну в Сирии?

— Здесь я должен взять под защиту западную политику. Мы должны будем найти решения с Саудовской Аравией, иного варианта нет, даже если против этого и существуют весомые аргументы нормативного и морального характера. Что нам даст, если мы скажем: вот новая империя зла? И после этого не продвинемся вперед в Сирии без саудитов.

— В Сирии вот уже в течение пяти лет что-то происходит — с ними, ни без них. Разве не было принципиальной ошибкой изоляция Ирана и ставка на Саудовскую Аравию?

— Это можно назвать ошибкой. Однако после серьезного конфликта между Соединенными Штатами и Ираном во время правления Хаменеи, особенно после того, как в заложники были взяты американские дипломаты и занято американское посольство, оставалось мало других вариантов.

— А как могла бы выглядеть новая ближневосточная политика? Как проводить постколониальную политику…

— Я не считаю, что европейцы там, на самом деле, могут обладать большим влиянием.

— Но ведь это просто безумие — Сирия стала для нас внутриполитической проблемой, и все из-за беженцев. Но одновременно мы не имеем никакого влияния в этом регионе, а также никаких амбиций, и все это только потому, что у нас нет авианосцев?

— Речь идет не только об авианосцах, речь идет о том, что мы, кроме того, не готовы предоставить солдат в требуемом количестве. Западные государства, западные общества больше не готовы жертвовать жизнями своих солдат ради подобного влияния.

— Может быть, война в Ираке использовала последний героический потенциал Запада?

— Я не знаю. В любом случае, Запад не может вмешиваться тогда, когда он хочет. Интервенция по гуманитарным соображениям ничего не даст, если не иметь при этом идею нового порядка. За операцией в Косово стояла идея порядка на Балканах и именно европейская перспектива для этих стран. Если бы не было этой европейской перспективы, то старые конфликты возобновились бы с новой силой. И в таком случае военная сила была бы способна сделать относительно немного. 

— Если оценивать долгосрочную перспективу, то каким мог бы быть новый порядок на Среднем Востоке?

— На мой взгляд, этот регион должен сам во всем разобраться, и это будет продолжаться столетие, и это будет весьма опасный процесс.

— Столетие?

— Да. Когда началась Арабская весна, мне стало понятно, что этот процесс не имеет ничего общего с событиями 1989 года, поскольку отсутствуют принципиальные элементы, характерные для того периода радикальных изменений в Европе. Да, в тот момент было стремление к демократии, к демократизации… молодое поколение хотело этого. Но в 89 году речь шла не только о демократии. Люди хотели вырваться из социалистического барака, они больше не хотели находиться на неправильной стороне истории, а именно на российско-имперской стороне, и они хотели оказаться на Западе. А Запад был к этому готов. Путь в Европу, в НАТО и в Евросоюз — всего этого на Ближнем Востоке нет. Для меня арабская весна, скорее, была похожа на 1848 год, когда происходило масштабное демократическое пробуждение народа. Все это привело к столетию европейских войн, к катастрофе европейского империализма. Поражение немецкой демократической революции 1848 года означало, что нужно было ждать до 1989 года, и только после этого воссоединенная демократическая Германия стала реальностью.

— Вы мыслите временными пространствами в стиле Гельмута Шмидта!

— Гельмут Шмит был умным человеком, и там, где он был прав, он, на самом деле, был прав.

— Вы говорите, что на Балканах и в Восточной Европе привлекательность Европы как своего рода фокусной точки обеспечила стабильность. Не следует ли предложить то же самое Среднему Востоку?

— Вы в данном случае сильно забегаете вперед. Этот регион парализован внутренними конфликтами. Так, например, все страны Магриба имели предпосылки для того, чтобы в экономическом плане превратиться в североафриканских «тигров». Очень молодое население с высоким уровнем образования, близость к Европе, и, кроме того, большая часть населения говорит на одном из важнейших языков Европейского Союза — на французском. По идее, это должно быть обеспечить резкий подъем. Но почему это не происходит? Отношения государств Магриба между собой, отношения Марокко с Алжиром, вот уже в течение десятилетий являются очень плохими. Если двигаться дальше на восток, то там отмечается конкуренция между Египтом и Сирией. Этот регион нуждается в невероятном внутреннем упорядочении. Какие государство вообще будут и дальше существовать? Курдский вопрос мы пока еще совершенно не затронули.

— Эта проблема не была учтена в рамках системы Сайкс-Пико…

— К сожалению, она не вписывалась в имперскую структуру интересов. И по этой причине следует распрощаться с мыслью о том, что этот регион можно будет упорядочить извне. И путинская интервенция скоро столкнется со своими ограничениями. В настоящее время там нет доминирующей региональной державы. В определенном смысле это напоминает Тридцатилетнюю войну. Ни один из региональных игроков не является достаточно сильным и ни один из них не может победить остальных — на это не способны ни иранцы, ни саудовцы, ни турки. Это означает, что только истощение внесет ясность.

— Американцы ввергли Ближний Восток в состояние хаоса, а теперь они оставляют нас одних с проблемой беженцев, которую они сами, по сути, и породили. Одновременно они позволили русским вновь вступить в игру, что является в высшей степени опасным. То есть, возникает ощущение, что в настоящий момент американцы слегка нас предали — или это не так?

— У меня нет такого чувства, что нас предали, я вижу в этом просто конец Американского мира (Pax Americana), который с 1945 году обладал глобальным влиянием. Мы привыкли к этому, но теперь придется перестраиваться. Соединенные Штаты останутся крупнейшей экономической и военной державой, с большим отрывом от остальных, в том числе по причине наличия у них мягкой силы (softpower). Однако в 21-ом веке у них больше нет готовности и способности навязать глобальный порядок и его поддерживать.

— То есть, Америка еще имеет претензии на то, чтобы быть мировой державой, но уже не хочет платить за это полную цену?

— Мировая держава не может просто так уйти на заслуженный отдых, поскольку таким образом она создает вакуум. То, что происходит сегодня на Ближнем Востоке, дает нам некоторое представление об этом.

— Но как же, в таком случае, может возникнуть новый порядок?

— Международная система государств с ее конкуренцией продолжит существовать, однако мы находимся на переломном пункте, на котором великие державы должны задать себе вопрос о том, могут ли вообще старые структуры обеспечивать возможности для решения возникающих проблем. Вероятно, мировой саммит по вопросам климата в Париже значительно больше говорит о будущем.

— Это подводит нас к последнему пункту этой немного страдающей манией величия беседы, в которой мы пытаемся бросить взгляд на самые принципиальные вещи. Центральной проблемой Европы в настоящий     момент являются отношения между первым и третьим миром; в этом суть кризиса с беженцами. Главной темой в ходе американской предвыборной кампании также является расизм, то есть отношения между первым и третьим миром. Почему именно сейчас?

— Все те процессы, которые мы обсуждали, можно рассматривать с точки зрения окончания господства Запада над остальным миром — речь идет о закате господства белого человека. И это будет чувствоваться в самом слабом пункте внутренней политики — в нижней части среднего класса. И подобные процессы происходят как в Соединенных Штатах, так и здесь. По этой причине возникают и вопросы относительно идентичности.

— Почему сегодня правые и популисты овладевают этим средним классом? Ведь в свое время эти люди были клиентурой для левых.

— Поскольку сегодня эти проблемы появляются в облачении вопросов, связанных с идентичностью.

— Почему у левых нет никаких каналов связи с этой частью общества? Как стало возможным то, что левые потеряли белого человека?

— Потому что фундаментальное убеждение левых состоит в следующем: ведь это неплохо, если в мире существует больше справедливости, а глобальные проблемы немного перераспределяются. Не следует забывать, что сегодня глобальный вопрос относительно бедности ставится уже не так, как еще десять лет назад. Это связано с подъемом до уровня среднего класса многих крайне бедных китайских семей. И то же самое будет происходить в Африке в 21-ом веке.

— Но ведь избирателям в Айове или в земле Саксония-Анхальт нельзя просто сказать: не жалуйтесь, поскольку теперь, по крайней мере, китайцам и африканцам живется лучше.

— Вы спросили меня о том, какова причина того, что левые испытывают сложности с этой проблемой. Я полагаю, что, по сути, это вопрос относительно идентичности, и в таком случае всегда определенную роль играет национализм. К подобным вещам левые партии не очень предрасположены. Но есть и такие люди, которые трубят в эту трубу. На пространстве между Марин Ле Пен и г-ном Меланшоном (Mélenchon) можно найти немало подобных высказываний.

— А также на пространстве между г-жой Петри (Petry) и г-жой Вагенкнехт (Wagenknecht)…

— И между ними тоже.

— Левые в Америке с помощью кандидата от Демократической партии Берни Сандерса делают другое предложение. Он говорит, что мы должны распределять, но если мы, на самом деле, должны распределять, то тогда следует вновь привлечь к этому богатых. Как вы к этому относитесь?

— Ну, это традиционно левый подход, и я сомневаюсь, что у него может быть поддержка со стороны большинства. Будучи сторонником европейского социального государства, я, естественно, задаю себе вопрос: как долго должен существовать этот разрыв между бедностью и богатством?

— А, с другой стороны, есть громогласное расистское предложение Дональда Трампа, который говорит: я выкину из страны испаноязычных, мексиканцы должны оплатить строительство стены между их государством и Соединенными Штатами, а мусульман вообще не следует впускать в страну.

— Любой человек, сохранивший все свои пять чувств, пять способностей восприятия, знает, что все это пустые предвыборные фразы.

— Почему вы так в этом уверены?

— Потому что он не может выдворить из страны испаноязычных людей. Я сомневаюсь в том, что он способен эффективно ограничить приток таких людей, в том числе по экономическим причинам. Американская экономика в значительной мере поддерживается за счет притока рабочей силы, и этого не следует забывать. Тот человек, который хочет победить на выборах, нуждается в созданной в масштабах континента коалиции избирателей, а не просто в каком-то ее сегменте.

— В Европе еще не проходят выборы в континентальном масштабе, но нам тем временем уже нужна коалиция между Севером и Югом, между Востоком и Западом. Достаточно упомянуть так называемое европейское решение проблемы беженцев.

— Да, Европа — это вечный компромисс.