Rzeczpospolita: Американские СМИ, ссылаясь на источники в разведке, утверждают, что хакерскими атаками, которые повлияли на исход выборов в США, руководил Кремль. Дональд Трамп — это человек Владимира Путина?

Радослав Сикорский (Radosław Sikorski): Избранный президент, несомненно, очарован Путиным. Лидеры свободного мира до сих пор поддерживали демократов, а не автократов. Однако Трамп был готов пойти в ходе кампании на определенный риск, расхваливая российского президента, хотя это не только не добавило ему популярности, но и вызвало недоумение в рядах республиканской партии и американской разведки.

— Может быть, у россиян есть на него какой-нибудь компромат? Ведь они взломали электронную почту не только демократов.

— То, что россияне взламывают электронную почту политиков свободного мира, не новость. Я сам пал жертвой таких попыток, о чем сразу же сообщил службам, отвечающим в Польше за кибербезопасность. К сожалению, россиянам удалось провести такую атаку в Соединенных Штатах и, судя по всему, в Германии. Это новая форма войны, к которой мы, открытые общества, не готовы. Россияне выглядят смелее как в своей военной доктрине, опирающейся на гибридные действия, так и в кибервойне, и пока выигрывают.

— Многие эксперты, однако, надеялись, что после кампании Трамп окружит себя людьми, которые смотрят на Россию трезво. Но он отказался от кандидатур Рудольфа Джулиани (Rudolph Giuliani), Митта Ромни (Mitt Romney), Дэвида Петреуса (David Petraeus) или Роберта Коркера (Robert Corker) и назначил государственным секретарем Рекса Тиллерсона (Rex Tillerson), который в качестве главы компании ExxonMobil много лет вел с Москвой бизнес. Вас это удивило?

— Рудольф Джулиан, судя по всему, играет роль посланника президента, я слышал, что его встреча с президентом Польши прошла удачно. Трамп понимает интересы США по-своему, и это было понятно, об этом писала, например, моя супруга (Энн Аппельбаум (Ann Applebaum), — прим. пер.) в статьях для Washington Post. Я тоже высказывался на эту тему. То, что кандидат на пост госсекретаря занимался глобальным бизнесом (ведь он не ограничивался Россией), само по себе его не дискредитирует. Можно предположить, что бизнесмен, который умеет обеспечить прибыль своей компании и ее акционерам, столь же твердо будет отстаивать интересы нового работодателя — народа США. Меня тревожит другое: смогут ли Трамп и Тиллерсон отделить свой бизнес и инвестиции от текущей деятельности. Очень богатые люди, например, Рокфеллер, уже бывали в США важными политиками, но они помещали свои активы в так называемые слепые трасты. Пока ничего такого не намечается.

— Тиллерсон пожертвует многомиллиардными контрактами ExxonMobil и сохранит санкции в отношении России?

— Посмотрим. Но мы говорим о команде, которую заботят интересы американского бизнеса, а он страдает от санкций. Мы знаем об этом лучше, чем американцы, ведь наши экономические потери, ставшие результатом санкций против России, в пропорциональном отношении оказались больше американских или немецких.

— Трамп неоднократно заявлял о том, что он заключит сделку с Путиным. Речь идет о разделе сфер влияния?

— У людей, которые занимаются недвижимостью, есть естественная склонность мыслить категориями участков. Одно это уже вызывает тревогу. Судя по тому, что я слышал на тему Сирии, а я был в Вашингтоне меньше недели назад, избранный президент придерживается еще более смелой концепции: не договора с Россией, а перехода на ее сторону. Его люди рассматривают интересы США через призму сделок, как наши националисты. Логика проста: Асад не убивает американцев, а некоторые оппозиционные группы — да, значит, нужно встать на сторону Асада.

— Какие это может иметь последствия для Ближнего Востока?

— Мы пока не знаем, но можно констатировать, что это совершенно новая логика применения американской силы и заключения союзов. Если мир видится избранному президенту ареной дарвиновской борьбы за выживание, в которой каждое решение исходит из жестких интересов, а любые рассказы о ценностях и общих проектах считаются сказками для наивных, это возымеет свои последствия. В выигрыше окажутся самые сильные государства, а не слабые. Польша уже бывала жертвой жестких геополитических игр более сильных стран.

— Что сделка Трампа и Путина может означать для нашей части Европы? Украину подарят России?

— Ялта была преступным, но тем не менее таким разграничением сфер влияния, которое проистекало из физической оккупации Восточной Европы советской армией. В этом плане повторение такого соглашения невозможно ведь даже если Соединенные Штаты решат отдать Украину России, у украинцев останется в этом вопросе право голоса. Впрочем, до сих пор американцы не играли значительной роли в защите Украины. Администрация Барака Обамы, конечно, помогла Киеву встать на ноги благодаря таким международным институтам как МВФ, но поставлять летальные вооружения она ему не стала. США могут приостановить строительство базы системы ПРО в польском Редзиково, а также отказаться от политики открытых дверей в НАТО. Это отразится не только на Украине, но также на Финляндии или Швеции.

— Решениям о размещении союзнических войск в Польше и Центральной Европе, которые были приняты на последнем саммите НАТО, что-то угрожает?

— Эти решения уже претворяются в жизнь. Польское руководство много лет добивалось появления постоянных баз как раз для того, чтобы присутствие натовских сил стало не кратковременной программой, а постоянным элементом сдерживания. Сейчас американцы приезжают в Польшу благодаря схеме финансирования, которую одобрил Конгресс, ее могут сохранить.

— Можем ли мы полагаться на такого союзника, как Америка под руководством Трампа? Верную ли стратегию избрало нынешнее правительство, которое закупает вооружения практически у одних американцев и возлагает все надежды в сфере безопасности на Вашингтон?

— Я предостерегал перед этим как на официальном уровне, так и в частных беседах, которые стали достоянием общественности. США — важный, но далекий союзник. Президентом США стал человек, у которого многие из нас не стали бы даже покупать подержанный автомобиль. Тем более неразумно полностью вверять себя Америке. Наша история преподнесла нам трагический урок: проверять следует не только потенциальных противников, но и союзников. Польское руководство старалось проводить на нашей территории учения НАТО, исходя из идеи, что те, кто готов рискнуть услышать критику от российских дипломатов, возможно, будут готовы рискнуть в случае необходимости чем-то большим. А те, кто не готов на риск даже в мирные времена, тем более не рискнут отправиться на войну, защищая нас.

— Но сейчас реальной военной мощью обладают именно США.


— То, что нынешнее правительство вверило польскую безопасность США, связано отчасти с этим вполне справедливым убеждением. Однако и здесь должно быть место на размышления о том, что американцам очень сложно защитить Польшу с логистической точки зрения. Насколько я знаю, в Балтийское море ни разу не заходили американские авианосцы, а все транспортные пути проходят через Германию. С другой стороны, доверие к США исходит из идеологических мотивов. Это проявление антиевропейской ожесточенности и идеологической поверхностности. Ведь чтобы завязать сотрудничество с нашими ближайшими союзниками из числа ведущих стран ЕС, нужно придерживаться ответственной дипломатии, проявлять чуткость к их страхам, например, перед угрозами, которые исходят с юга. И, наконец, следует вести европейскую внутреннюю политику. Председатель партии «Право и справедливость» (PiS) Ярослав Качиньский (Jarosław Kaczyński) видит польско-американский союз в категориях 60-70-х годов прошлого века, воображая себя кем-то вроде генерала Франко или Антониу ди Салазара. Это модель авторитаризма внутри страны с молчаливым согласием из-за океана. Такая концепция ошибочна, но польское руководство может укрепиться в своей правоте, поскольку Трамп наверняка не будет призывать к восстановлению верховенства закона в Польше.

— А каковы альтернативы? Франция? Все шансы на победу в президентских выборах есть у Франсуа Фийона, очень пророссийского политика…

— Я был в Париже несколько дней назад. И я знаю, что Франция до глубины души оскорблена недавними шагами польского министерства обороны и его подходом. Французское оборонное ведомство понесло убытки из-за разрыва контракта на поставку в России десантных кораблей типа «Мистраль», считая, что это станет инвестицией в союз с поляками.

— Остается Германия. Ангела Меркель, пожалуй, не может позволить, чтобы в 70 километрах от Берлина начиналась сфера влияния России?


— В первую очередь нужно спасать институты западного мира, потому что это более выгодная для нас формула, чем союзы с другими, важнейшими государствами нашего региона, чем двусторонние союзы, в которых мы всегда будем выступать слабой стороной. Поэтому политика евроскептицизма и практика ослабления Европейского союза недальновидны.


— Может быть, проблема решится сама собой, когда сделка Трампа с Москвой приведет к тому же, что взгляд Джорджа Буша в глаза Путина и перезагрузка Барака Обамы, то есть к провалу?


— Возможно. Каждая американская администрация питает иллюзии, что она сможет управлять отношениями с Россией лучше, чем ее предшественники. Достаточно только завязать диалог, и все проблемы решатся. После этого наступает разочарование. Опасаюсь, что у президента Трампа очарование будет более сильным, а следующее за ним разочарование — более бурным. Я только не знаю, какая фаза этих отношений представляет для нас большую опасность.

— В каком смысле? Ведь разочарование Обамы привело к усилению американского присутствия в Польше. С Трампом будет, наверное, что-то похожее?

— Когда два альфа-самца начнут доказывать друг другу, кто из них важнее, мир может затрещать по швам. Президент Трамп — человек, который никогда не занимал военных или государственных должностей. Он будет учиться тому, какими последствиями могут обернуться его действия. Пару дней назад его публикация в Twitter о программе по производству истребителя F-35 привела к тому, что акции компании Lockheed Martin подешевели на 4 миллиарда долларов. Это лишь начало.

— В последние недели избранный президент сделал больше неоднозначных шагов, например, порвал с политикой «единого Китая» или заявил о переносе посольства США в Иерусалим. Как вы думаете, может ли властный аппарат в какой-то момент взбунтоваться против Трампа и довести до импичмента?

— Американский президент обладает большей властью, чем польский президент и премьер вместе взятые. В особенности это касается внешней политики: он может три месяца вести войну без согласия Конгресса. Аппарат станет эманацией Трампа, будет ему подчиняться. Перевес республиканцев в Конгрессе, действительно, невелик, так что на месте Трампа я бы придерживался советов тех, кто следит за политической этикой, и избегал связей с бизнесом. Передать свою компанию детям — мало. Самое важное, что Соединенные Штаты остаются нашим другом и союзником. Они выбрали президента, за которого проголосовало меньшинство, но в соответствующих штатах. Польскому руководству следует завязать с новой администрацией как можно более хорошие контакты. А нам остается надеяться, что Трамп будет быстро учиться.

— Что сильнее повлияет на судьбы мира: избрание Трампа или Брексит?

— И одно, и другое было провалом разведок, традиционных СМИ и традиционной политики. Это окончательное разрушение деления на правых и левых. Сторонники Брексита или в целом европейские националисты придерживаются правых взглядов в сфере идентичности и культуры, и левых — в экономике. Это касается также Трампа или, по крайне мере, программы с которой он выступает. Он, впрочем, справедливо полагает, что новый водораздел проходит между националистами и теми, кто нацелен на международное сотрудничество. Это будет иметь далеко идущие последствия в том числе для нашей политики: как внешней, так и внутренней.

— Пока Путин, пожалуй, не до конца уверен, какой лагерь изберет Трамп, и спешит до инаугурации президента покорить Алеппо, получить контроль над Сирией.

— Путин уже одержал победу на Ближнем Востоке. Политика США, заключавшаяся в поддержке демократических движений в арабских странах, руководствовалась благородными идеями, но попала на неподготовленную почву. Некоторые общества, стремившиеся к демократии, оказались слишком слабыми. Путин этим воспользовался. Есть еще несколько причин, которые позволяют ему чувствовать себя сильным. Он начал вооружаться раньше, чем мы, и на десять лет раньше избрал националистическую модель, которую он называет «суверенной демократией». Авторитарная власть даже в слабой стране позволяет использовать более эффективные средства воздействия. В этом нет ничего нового. Начиная как минимум с XVIII века мы уже не раз становились жертвами таких обстоятельств.

— Говоря, что Путин избрал авторитарную модель «на десять лет раньше», вы намекаете, что Польша движется в том же направлении?


— Истеблишмент, который сейчас впал в немилость, считал и считает, что когда мы, заботясь о собственных интересах, стараемся учитывать интерес всего сообщества, искать общие выгоды, работать на благо всего континента и прав человека, это выгодно всем. Но в международной системе всегда найдется какой-нибудь пират, который заявит: «нет, мне наплевать на правила, меня интересует свой собственный интерес». Иногда обстоятельства способствуют такому пиратству.

— Запад позволил усыпить себя тезисом Фукуямы о конце истории?

— Он, определенно, слишком долго считал, что демократия и глобализация защитят себя сами, а заявления таких людей, как Путин, не следует воспринимать всерьез, поскольку это лишь пропаганда, предназначенная для внутреннего рынка. Между тем оказалось, что они отнюдь не шутят.

— Трампу придется иметь дело не только с Россией, но и решать проблемы с Китаем, Ираном, Турцией. Что станет для него самым сложным?

— В первые шесть месяцев каждого нового лидера в любой стране проверяют, готов ли он к настоящему лидерству или способен только сотрясать воздух. В случае Трампа эта проверка будет особенно серьезной. Кто будет прощупывать его первым, мы пока не знаем.