Rzeczpospolita: Продолжает ли польская восточная политика опираться на доктрину Ежи Гедройца (Jerzy Giedroyc), которая требовала поддерживать как можно более тесные отношения с восточными соседями даже ценой текущих собственных интересов? Не пора ли нам пересмотреть наши политические цели и стратегии?
Славомир Дембский (Sławomir Dębski): Фундаментом польской внешней политики служит антиимперская доктрина, которая исходит из долгой традиции понимания места Польши в мире: от Мохнацкого (Maurycy Mochnacki) и Чарторыского (Adam Czartoryski), Пилсудского (Józef Piłsudski), Мерошевского (Juliusz Mieroszewski), Дмовского (Roman Dmowski) и Гедройца до Леха Качиньского (Lech Kaczyński). Эта доктрина гласит, что империализм представляет угрозу для мира, а стратегические интересы польского государства заключаются в том, чтобы все наши восточные соседи были свободны, независимы и самостоятельны.
— Вы объединяете Дмовского с Гедройцем и Мерошевским?
— Среди всех политических публицистов XX века Роман Дмовский и Юлиуш Мерошевский были основными популяризаторами трезвого восприятия места Польши в мире. К сожалению, на их идеи часто ссылаются те, кто или никогда не читал их трудов, или считает, что сейчас они говорили бы о Польше так, как 50 или 100 лет назад, будто ничего не изменилось. Если бы так было на самом деле, они стали бы сегодня покровителями политической глупости, а не рациональности. Дмовский мечтал вновь сделать Польшу частью политического Запада. Он выступал за сотрудничество с Россией, поскольку та была союзницей Франции и Великобритании, и вводил таким образом польскую тему в западную политику. Сейчас Россия стремится ослабить Запад. Так что сегодня, как мне кажется, Дмовский всеми силами поддерживал бы украинскую и белорусскую государственность, поскольку эти страны служат для нас заслоном от антизападной и неоимперской России.
— В чем смысл стремления поддерживать как можно более тесные отношения с Украиной?
— Украина пала жертвой российской агрессии, а Польша осуждает нарушение международного права, которое запрещает вести захватнические войны, использовать во внешней политике силу и передвигать с ее помощью границы. Наша политика в отношении российской агрессии против Украины исходит не из эмоций, а из стремления защитить фундаментальные для мирового устройства принципы, а также из наших стратегических интересов, которые заключаются в существовании независимого и суверенного украинского государства. Если мы позволим Путину безнаказанно отнять у Украины часть ее территории, что остановит его перед тем, чтобы воспользоваться этим инструментом еще раз и напасть на других соседей?
— Путин говорит, что он вновь борется с фашизмом, стремясь, как когда-то Красная армия, освободить от него Европу.
— Это любопытная тема. Российская пропагандистская риторика, на мой взгляд, противоречит сама себе. Польша требует, чтобы Россия вернула ей культурные ценности, которые были вывезены с наших земель после 1945 года. Так что Кремлю придется решить, что делала Красная армия: освобождала или грабила. Или то, или другое. Освободители не грабят и уж точно не медлят возвращать награбленные богатства. Что касается фашистов на Украине, это был, конечно, элемент военной пропаганды, при помощи которой Путин объяснял россиянам, зачем было нападать на «братский» украинский народ. Он объяснял, что братья стали фашистами, поэтому нужно вторгнуться на их территорию и отобрать Крым.
— Зачем Путину могут понадобиться новые конфликты?
— Он считает постсоветское пространство зоной, где не работает международное право, и где Москва может спокойно, ни с кем не считаясь, использовать силу. Путин, возможно, захочет расширить это пространство. Поэтому польский стратегический интерес состоит в том, чтобы убить демона российского империализма. Для этого нам понадобятся союзники. Слушая политические обоснования вооруженного нападения на Украину, мы узнали столько абсурдных вещей, например, будто Крым был чем-то вроде российского Иерусалима, что от Путина можно ожидать, в принципе, чего угодно. У него достаточно фантазии, чтобы придумать новые бессмысленные аргументы в пользу проведения наступательных операций. Польша выступает за мир без захватнических войн, нам следует решительно высказываться против превращения войны в элемент внешней политики и передвижения границ при помощи агрессии.
— Хорошо, но как нам действовать на фоне такой реальности, в которой никого в мире уже не волнует оккупация Крыма, а Запад начинает думать об отказе от антироссийских санкций?
— Во-первых, в марте 2014 года на Генассамблее ООН присоединение Крыма к России признали лишь 11 государств, 100 его осудило, а 58 воздержались. Так что стратегия непризнания Крыма частью России остается общим знаменателем политики большинства стран мира. Поэтому антироссийские санкции, которые ввели за аннексию полуострова, останутся, даже если будут отменены все остальные. Такая ситуация может длиться десятилетиями. Важным пунктом польского внешнеполитического курса выступает идея, что Россия может восстановить свой имидж на международной арене, только уйдя из Крыма и Донбасса. Украина имеет право восстановить свою территориальную целостность и самостоятельно принимать решения о своей судьбе.
— Следует ли нам отстаивать правду и бороться с фальсификацией истории на Украине? Или лучше не портить польско-украинские отношения?
— Президент Анджей Дуда (Andrzej Duda) в интервью изданию Polski Przegląd Dyplomatyczny справедливо отметил, что правду следует говорить в глаза, ничего не скрывая. Но раз мы уже указали на плохое, следует указать на хорошее: оба народа должны найти то, что связывает нас в нашей истории, а одновременно исправить свои ошибки.
— Замалчивать проблемы Волынской резни, делать все возможное, лишь бы не навредить взаимным отношениям, не стоило?
— Плоха была непоследовательность и ошибочные компромиссы, когда мы старались ненавязчиво сказать часть правды, чтобы противоположная сторона поняла сигнал, но не оскорбилась. Такие сигналы поступали из Польши один за другим. Но в Киеве их понимали по-своему, как знак того, что эта тема не играет для поляков ключевой роли. Одновременно говорилось, что сейчас неподходящее время для осуждения Волынской резни. Так продолжалось 20 лет. Но потом Россия напала на Украину и сама стала использовать мрачные страницы украинской истории, чтобы нанести удар по независимости этой страны. Если бы элиты наших стран вовремя уделили время решению этой проблемы, Россия бы лишилась этого аргумента. Польша, преследуя свои собственные интересы, требует от всех партнеров отказаться от силы как инструмента ведения политики. Поэтому мы осуждаем российскую агрессию против соседей, а также массовые политические убийства: как Катынское и Волынское, так и Голодомор на Украине.
— Как выглядят наши отношения с Белоруссией? Изменилась ли позиция Александра Лукашенко после нападения России на Украину?
— Оно, несомненно, стало важным уроком для всех стран, возникших после распада СССР. Возможно, Лукашенко понял, что интеграция с Россией, создание единого союзного государства приближает тот момент, когда Москва проглотит Белоруссию, как она проглотила Крым и Донбасс. Ведь россияне и белорусы — это тоже «братские народы».
— Поэтому нам стоит сейчас поддержать Лукашенко?
— Мы должны дать ему возможность расширить поле политического маневра. На практике это означает, что с ним придется войти в политический контакт.
— То есть вести с ним переговоры…
— То есть заниматься политикой. Если Лукашенко готов создать благоприятные условия для политического и экономического сотрудничества между нашими странами, следует об этом подумать.
— И закрыть телеканал «Белсат», раз он мешает Лукашенко?
— Я не знаю всех подробностей этого дела, так что могу говорить только об общих факторах, которые могли повлиять на процесс принятия решений. Во-первых, «Белсат» — это инструмент нашей политики в отношении Белоруссии, так что время от времени следует заново давать оценку его эффективности. Международный контекст меняется, следует подумать, не пора ли менять наши инструменты. Во-вторых, я не знаю, насколько большой была аудитория канала, но его точно смотрел Лукашенко, который несколько раз высказывался на тему его программ. В-третьих, в течение десяти лет мы вложили в «Белсат» около 40 миллионов евро, в год мы выделяем на эту цель примерно четыре миллиона. Диапазон решений, которые можно принять по «Белсату» очень широк, необратимым будет лишь его закрытие. Я думаю, если президент Лукашенко хочет склонить польское руководство к размышлениям о функционировании телеканала, у него есть идеи насчет какого-то политического эквивалента, равнозначного как по своей стоимости, так и по возможности сделать решение обратимым. Мы пробовали вести в отношении Белоруссии очень разную политику: бывали санкции и периоды оттепели. После вступления в ЕС мы потратили на поддержку белорусской демократии около 140 миллионов евро. Белорусскую независимость поддерживать стоит, но можно подумать о выборе методов.
— Какой политической цели служит сейчас телеканал «Белсат»?
— Он поддерживает плюрализм в Белоруссии. Мы обратились к этому инструменту в тот момент, когда Лукашенко свернул в сторону авторитаризма и, как мы считали, усилил зависимость своей страны от России. Москва не приветствует плюрализм в Восточной Европе, поскольку стремится установить там собственную монополию. Вопрос в том, может ли Лукашенко сейчас, после нападения на Украину, стать препятствием для российских имперских амбиций. Тот же самый человек способен начать играть совсем иную политическую роль, чем раньше. В этом нет ничего необычного, в международной политике так, порой, случается.
— Как выглядят наши отношения с Литвой? В контексте наступления российского империализма она выглядит самым надежным партнером Польши из всех соседей, хотя проблем в наших отношениях остается много.
— Вы пытаетесь навязать мне схему Гедройца: Украина, Белоруссия, Литва. Между тем современная Литва туда совершенно не вписывается. Самое губительное во внешней политике — мыслить схемами, к тому же устаревшими. Литва, как и Польша, — это часть политического Запада. Мы интегрируемся с ней в ЕС, она стала нашим союзником в НАТО, поэтому она уже давно не выступает адресатом нашей политики в отношении Восточной Европы. Если кто-то продолжает считать страны Балтии частью этого региона, он работает на российские интересы, ведь использование архаичных категорий для описания современных явлений создает искаженную картину, подталкивая к мысли, будто интеграция этих государств с Западом может носить временный характер. Нет, это уже необратимо.
— Просто после нападения на Украину почти никто не верит, что Запад будет готов умирать за страны Балтии.
— Политика — это не предмет веры. Мы заинтересованы, чтобы Литва, Латвия и Эстония обладали тем же правом на безопасность и солидарную помощь союзников, что и каждый член НАТО. Мы не устаем убеждать в этом наших союзников и делаем это эффективно.
— Следует ли нам готовиться к такому сценарию, что россияне вторгнутся в Эстонию или Латвию, а Дональд Трамп пожертвует этими странами ради союза с Путиным против Китая?
— Нам следует действовать, руководствуясь категориями практической политики, не позволяя парализовать себя мысли, что завтра на нас упадет метеорит… Политика — это искусство формирования реальности. Поэтому мы делаем упор на солидарность союзников, укрепление потенциала сдерживания, инвестиции в нашу собственную армию и способность защитить свою собственную территорию. Мы отстаиваем наши государственные интересы в тех условиях, какие реально имеем. То, что Россия использует войну как инструмент политики, угрожает всему НАТО. Альянсу пришлось адаптироваться к новым условиям. Этому процессу служил его саммит в Варшаве, ему служит польская европейская политика, польская политика в отношении США и государств Восточной Европы. Все это — единый массив нашей внешней политики.
— В 2009 году вы сказали: «часть российской элиты считает, что никто не станет интересоваться Россией, если она не будет создавать проблем. Чтобы влиять на глобальную политику, ей нужно находиться в состоянии конфликта». Сейчас Россия действительно превратилась в одного из важнейших мировых игроков…
— Это лишь иллюзия. С тем же успехом можно сказать, что в 2004 году самую большую роль в мире играл Афганистан. Конечно, он находился в центре внимания мировой общественности, однако не был никаким игроком.
— Есть, однако, ощущение, что до 2014 года и нападения на Украину с мнением России особенно не считались.
— Это тоже не так. Даже в 2009 году, о котором вы вспомнили, мнение Москвы внимательно выслушивали и учитывали. Мы стремились к диалогу с Россией, чтобы получить возможность поспорить с ее мнением. Напомню, Владимира Путина уже после российско-грузинской войны пригласили на Вестерплатте в 70-ю годовщину начала Второй мировой войны. Это была возможность обменяться мнениями, и хотя бы в официальных выступлениях обозначить свое отношение к тенденциям, которые появились в международной политике.
— Какую роль играют такие выступления?
— Это очень важный элемент. С их помощью можно сообщить, какие вопросы мы считаем основополагающими, на какие основные ценности мы будем опираться в наших решениях и во внешней политике. Президент Лех Качиньский прекрасно это понимал. Стоит напомнить его речь, которую он произнес 12 августа 2008 года на площади Независимости в Тбилиси. Он подчеркивал в ней, что лидеры Польши, Украины, Литвы, Латвии и Эстонии прибыли в грузинскую столицу сказать «нет» российскому империализму, а также продемонстрировать солидарность. Он говорил: «Мы прекрасно знаем: сегодня Грузия, завтра Украина, послезавтра страны Балтии, а потом, возможно, моя страна, Польша!» Качиньский старался склонить наших союзников по ЕС и НАТО осудить российскую агрессию. Он заклеймил империализм, национализм и шовинизм. Его устами польское государство осудило покушения на территориальную целостность соседних стран, в том числе ошибки истории, как захват Польшей Заользья в 1938 году.
— Проблема в том, что мировой баланс сил в любой момент может склониться в сторону Путина. Российско-американское сближение представляет для нас опасность: Россию перестанут считать агрессором, санкции отменят, а Польшу изгонят из «хорошей компании» мировой политики.
— На мой взгляд, никакого повторения перезагрузки не будет. Однако нас ждет политика сделок: мы вам — одно, а вы нам взамен — другое. И так до тех пор, пока не случится какой-то конфликт. Но давайте предположим, что угроза реальна. Вы считаете, что польская внешняя политика должна непременно любой ценой полностью совпадать с политикой США, Великобритании, Франции, Германии? Даже в том случае, когда мы будем уверены, что она ошибочна? Польша находится в особом положении, ведь мы — «пограничная каштеляния», а «Дикие поля Европы» уже охвачены огнем. Наш исторический опыт дает нам право по-своему понимать, что служит миру в Европе, а что нет. Если мы не будет признавать последствия российской агрессии и захват Крыма, это послужит делу мира больше, чем уступки перед насилием, которые могут склонить агрессора вновь обратиться к такой политике, а потом — зайти слишком далеко и поджечь весь мир.
— Как на нас отразится резкая смена курса политики Запада в отношении России?
— Я сомневаюсь, что он изменится. А если да, значит, мы разойдемся во мнениях. Так уже бывало. Напомню, что в 2006 году мы блокировали выработку нового соглашения о партнерстве и сотрудничестве Евросоюза с Россией. Тогда Европейская комиссия сочла введение Россией эмбарго на поставки польского мяса двусторонней проблемой и не спешила защищать наши интересы. Интересы разных европейских стран порой расходятся, но это не значит, что ради выработки солидарной позиции именно Польше следует отказаться от отстаивания своих приоритетов. В итоге на саммите ЕС — Россия в Самаре Ангела Меркель от имени Евросоюза назвала позицию Польши обоснованной, так что защита справедливости оказалась верным решением. Существует миф, что антиимперская политика в отношении России невыгодна. В последние 25 лет Польша развивалась успешнее и быстрее, чем в предыдущие 50, когда мы жили под советским управлением. Полякам лучше живется за пределами российской империи: мы стали более современными и состоятельными. Сейчас польская экономика продолжает рост несмотря на санкции. Препятствия в торговле с Россией на ней почти не отразились. Что может предложить нам Москва кроме того, что она не будет создавать нам новых проблем? Путин вновь пообещает вернуть обломки разбившегося под Смоленском самолета? Впустит на российский рынок наши яблоки?
— Тема обломков кажется важной. Звучат мнения, что акцентирование темы смоленской катастрофы и возвращения обломков служит интересам Путина, который получает возможность не пускать нас за стол переговоров Россия — Запад.
— Мы не заинтересованы в возвращении к формату концерта держав, поэтому нам следует пресекать все тенденции, которые идут в этом направлении. Мышление категориями сфер влияния и концерта держав возвращает нас к авторитарным идеям в международных отношениях. Если кто-то хочет повернуть бег истории вспять, он должен осознавать, куда он сворачивает. Отношение России к Польше и другим странам нашего региона всегда показывало миру, каковы российские намерения в глобальной политике. То или иное польское правительство может не вызывать симпатий, но игнорировать его аргументы невозможно. На польское мнение о России всегда есть спрос.
— Почему вы упомянули это в контексте обломков самолета?
— Президент Путин занимается расследованием этой катастрофы уже семь лет. То, как он использует тему обломков, показывает полякам, что Москва ведет в отношении Варшавы недружественную политику. Обломки президентского лайнера принадлежат Польше, это не российская собственность, и они никогда ей не станут, равно как и культурные ценности, которые вывезли из нашей страны после 1945 года. Любое польское правительство будет требовать возвращения обломков, дело уже даже не в самом расследовании, а в принципе. Это лакмусовая бумажка, показывающая российские намерения. Если Россия ведет себя агрессивно в смоленской теме, значит, она столь же агрессивна и в других. Из этого нужно извлекать выводы. Россия проводит враждебную политику в отношении всего нашего региона.
— Как повысить эффективность нашей внешней политики?
— Раз мы знаем, какова наша цель, следует искать самые действенные инструменты для ее достижения. Нам нужны союзники, которые разделяют нашу оценку ситуации. Поэтому я надеюсь, что Польша укрепит сотрудничество с США, а в Европе — с Германией, особенно в процессе реформирования ЕС. Нам в отличие от наших предков повезло: нашему миру и территориальной целостности угрожают только с одного направления. Чтобы быть эффективными, нужно также выступать в роли надежного партнера, а, значит, решительно защищать систему, которая опирается на международное право. Польская политика в этой сфере должна учитывать широкий контекст, не только наши частные интересы, но и общее благо — мир в Европе. Кроме того следует быть очень внимательными и не путать целей со средствами, которые служат их достижению.
