Интервью с Ежи Новаком — дипломатом с 50-летним стажем, заместителем председателя аналитического центра «Евроатлантическая ассоциация» (SEA).


Gazeta Wyborcza: Сейчас хорошая эпоха для дипломатов?


Ежи Новак (Jerzy Maria Nowak): Когда государства обращаются к силовым методам, роль дипломатии уменьшается. Три года назад одно государство впервые после Второй мировой войны аннексировало территорию другого. На наших глазах рушится система, сложившаяся после холодной войны. В начале 1990-х годов ее закрепил ряд многосторонних соглашений, касавшихся вопросов политики и стратегического разоружения, в том числе Будапештский меморандум четырех ядерных держав, которые гарантировали территориальную целостность Украины. Эта система продержалась до 18 марта 2014 года, то есть до аннексии Крыма, когда Россия нарушила несколько принципов «хельсинкского декалога» Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе.


— Мир не справился со своей задачей, позволив Путину провести аннексию?


— Отчасти да. В международном праве нет инструментов, которые можно использовать, когда Совбез ООН не способен принять решение. Мы можем назвать агрессора преступником, но в ядерном мире заставить его отступить невозможно. Мы можем ввести санкции, но они неэффективны.


Когда рушится система и международный порядок, обычно начинается война. В истории Нового времени 12 ситуаций из 15, в которых какая-то держава хотела изменить этот порядок, закончились войной.


— Вы не преувеличиваете?


— Таковы прецеденты. Начнется ли военная конфронтация сейчас, предсказать сложно. Впрочем, в наши дни она может принять новые формы, например, борьбы в цифровом пространстве. Ясно, что центры власти в мире начали смещаться: речь идет о России, Китае, Индии, Иране или (в региональном масштабе) Турции. Меняется расклад сил внутри отдельных сообществ, например, в Европейском союзе, и даже отдельных стран, например, в США.


Ситуация располагает к возникновению конфликтов, но многие этого не замечают, поскольку чаще всего это не приводит к возникновению военных действий. Но они могут начаться в любой момент. Мы видим, как усиливается эгоизм крупных держав, которые ведут игру за то, чтобы наилучшим образом выстроить отношения с другими странами. Когда у них это не получается, появляется так называемый синдром Фукидида. Фукидид описывал его на примере спора между Афинами и Спартой. Спарта наращивала военную мощь, Афины не могли ничего с этим поделать: им не удалось договориться со спартанцами и дать им какое-то место в новом укладе. Отсутствие доверия и воображения привело к войне, которая продолжалась 30 лет.


Нам стоит задаться вопросом: способна ли польская дипломатия угнаться за событиями и скорректировать свои действия в связи с подвижками в центрах власти?


— Ответ кажется очевидным.


— К сожалению. Если послушать представителей нашего руководства, может сложиться впечатление, что все отлично. На совещании, которое в конце января организовал Польский институт международных отношений (PISM), глава политического комитета МИД Ян Парыс (Jan Parys) рассказывал, что во внешней политике мы одержали множество успехов. Например: Трамп еще не успел вступить на свой пост, а министр Ващиковский (Witold Waszczykowski) уже беседовал с его окружением и с Киссинджером; в Вашингтон отправился представитель президента и пригласил Трампа в Польшу; успехом был саммит НАТО в Варшаве, мы встаем с колен и так далее. Он также говорил об оппозиции, которая только кричит и клевещет, а ее адресатами выступают посольства крупных держав в Польше.


То же самое говорилось на подобных собраниях в 1970-х: мы добиваемся успехов, а оппозиция бегает жаловаться в иностранные дипломатические представительства. Между тем мы наблюдаем ослабление контактов с Францией и Германией, неожиданный и ошибочный выбор Великобритании в качестве основного союзника Польши в Европе, неосуществимые мечты о создании Междуморья и Троеморья, распад Веймарского треугольника, поддержку беспомощных действий министра обороны, который хочет вывести на международный уровень тезис о том, что смоленская катастрофа стала результатом покушения. Слабости вскрылись также в политике на так называемом восточном направлении: в наших шагах в отношении России, Украины и Белоруссии.


— Что реально может сделать наша дипломатия?


— Ей нужно осознать, что, нравится нам это или нет, Польша — периферийная страна среднего размера, хотя она обладает большим потенциалом. В этом наша слабость и наша сила, что понимал первый министр иностранных дел новой Польши профессор Кшиштоф Скубишевский (Krzysztof Skubiszewski). Мы были тогда бедной (сейчас ее можно назвать не слишком состоятельной) страной, но и тогда, и сейчас такое государство не способно навязывать другим свою волю, модели партнерства и сотрудничества. Мы обречены на союзы, что, с одной стороны, дает нам стратегические преимущества, но с другой — накладывает обязательства. Союзы могут быть долгосрочными и временными, комплексными и точечными. Мы обречены постоянно вести сложные переговоры, договариваться, но нынешнее руководство страны не умеет терпеливо искать компромиссы.


— Оно ведет переговоры с позиции силы?


— Нет, потому ей мы не обладаем, оно занимает позицию крикуна с раздутым чувством собственного достоинства. На такие вещи в мире внимания не обращают. Если мы хотим чего-то добиваться, нам нужно заняться кропотливой работой по созданию имиджа надежного, стабильного и предсказуемого партнера. Как выглядит этот имидж сейчас, пояснять излишне.


— Так, как министр Ващиковский разговаривал в Мюнхене с Франсом Тиммермансом (Frans Timmermans)?


— Именно. Наш министр, как в эпоху Польской Народной Республики, отвечая на обвинения по поводу разрушения нашего Конституционного суда, говорил о принципе невмешательства во внутренние дела. Вместо того чтобы обсуждать темы, связанные с нашими интересами, он опустился до уровня перебранки.


— Позиция властей может в любой момент измениться. Выступление министра Ващиковского в Сейме спустя год после прихода партии «Право и Справедливость» (PiS) к власти, стало, пожалуй, сигналом, что правительство готово взглянуть на ситуацию в мире более реалистично.


— Все это производило впечатление словесной эквилибристики, в особенности тезис, что Польша — безопасная страна. Не нужно быть экспертом, чтобы видеть, как ухудшается ситуация в этом отношении, стабильности становится все меньше, появляются даже вопросы по поводу гарантий нашей безопасности. Мы не можем позволить себе жить, предаваясь иллюзиям, нужно уметь предвидеть негативные явления и вовремя предотвращать их появление.


Что касается перспективы смены мышления, следует сначала по-новому взглянуть на действительность и изменить подход к экспертам. Для первой задачи нужно набраться смелости и вырваться из идеологических партийных пут. Для второй — обратиться к реальным экспертным знаниям. Довольно часто знающие люди вызывают у внешнеполитического ведомства недовольство. В итоге стала стираться грань между экспертами и дилетантами, между теми, кто обладает знаниями, и теми, кто хочет понравиться власти. Представители правящих кругов часто забывают, что «патриотизм» (то есть любовь к «Праву и Справедливости») — это еще не знания. Невежды и конъюнктурщики начинают играть первую скрипку. На это накладывается эффект Даннинга-Крюгера: если вы идиот, вы не верите, что являетесь таковым.


— Каков он, настоящий дипломат?


— Он должен обладать всесторонним образованием и многолетним опытом, уметь наводить мосты и идти на компромиссы, а в первую очередь — быть способным заводить друзей, что особенно важно в эпоху хаоса. Наша дипломатия к этому не готова.


— Мы живем в неблагоприятные для малых и средних государств времена, но наши дипломаты на удивление прямо и опосредовано обращаются к идее великодержавности. Какое может быть тут Междуморье?


— Междуморье, Троеморье, лидерство в Вышеградской четверке, стремление встать с колен и так далее. Такая позиция отражает, скорее, наши комплексы, она совершенно не соответствует реалиям.


— У нас тут рядом сильная Россия, неизвестно кто в Соединенных Штатах, мигранты, с которыми не может справиться Европа, Брексит.


— Необходимо переориентироваться на эффективное участие Польши в деятельности интеграционных союзов: ЕС, НАТО, Веймарского треугольника.


— В Варшаве прошел саммит Альянса, а на нашей территории даже появились американские военные.


— Я не уверен, что наша позиция в НАТО так сильна, как об этом говорит правительство. Мне кажется, она становится все слабее. В штаб-квартире НАТО на нас смотрят как на чудака, который задирает всех вокруг. К голосу Польши не прислушиваются. Она остается важным государством, но из этого ничего не следует.


— Какой имидж у министра обороны Антония Мачеревича (Antoni Macierewicz)?


— Я наблюдал за ним с 2006 года, когда он еще был представителем Польши в НАТО. Его объяснения, связанные с роспуском Военной информационной службы, уже тогда выглядели странными и бессмысленными. Сейчас его действия ослабляют позицию Польши в Альянсе.


— Каким образом?


— Я воспользуюсь недавним примером. На встрече министров обороны стран НАТО в Брюсселе он сосредоточился на поиске союзников, которые помогут нам в расследовании смоленской катастрофы. Когда от него пытались отвязаться обещаниями проявить понимание, он не мог отличить дипломатической вежливости от реальности, хотя было ясно, что Альянс не занимается изучением авиакатастроф. Это происходило в тот момент, когда обсуждалось укрепление структуры командования в Европе, и у нас появился шанс усилить наши центры в Щецине и Быдгоще. Наш министр приобрел репутацию непредсказуемого, непрофессионального, ненадежного, а порой даже несерьезного политика. Никто не скажет этого открыто, но все принимают это во внимание в своих действиях и решениях.


Вызывает вопросы идея создания сил территориальной обороны, которые будут подчиняться министру. Эксперты говорят о том, что это ослабляет армию: деньги идут на внутренние цели, а не на модернизацию и защиту страны от внешних угроз. У министра нет хорошей концепции развития флота, противоракетной и противовоздушной обороны, в которых мы не сильны. Мы создали хорошие силы специального назначения, но в условиях войны они не смогут сыграть в обороне решающей роли.


— Как следует разговаривать с Россией?


— Россия играет краплеными картами. Своей силой в сфере безопасности она обязана системе принятия решений, которая находится в руках одного человека. Сейчас она заинтересована, скорее, не в увеличении своей территории, а в распространении своих влияний на Украине и в постсоветских странах. В круг интересов Кремля входят также бывшие участники Организации Варшавского Договора, в том числе Польша.


Как же разговаривать с Москвой? Интересный совет дает Фонда имени Стефана Батория в докладе, который в октябре прошлого года написала бывший посол Польши в России Катажина Пелчинска-Наленч (Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz). Во-первых, нужно вести командную игру в ЕС и НАТО, во-вторых, делать ставку не только на сдерживание, но и на диалог, в-третьих, занимать активную позицию в Евросоюзе (участвовать в формировании восточной политики), в-четвертых, восстанавливать каналы коммуникации, в-пятых, ставить стратегические интересы выше частных. Это прекрасный реалистичный проект.


— Что с ним происходит?


— Ничего. Я не слышал, чтобы какие-нибудь правительственные силы заинтересовались этим предложением.


— На что в таком случае нам следует ориентироваться помимо здравомыслия: на ЕС, которому угрожает распад, на непредсказуемого Трампа?


— Разумно будет играть (лучше всего вместе с Германией) роль фактора, который укрепляет Европу. Следует вести сотрудничество с Америкой, с ближайшими соседями, в том числе со Скандинавскими странами. Другого выхода нет. Или мы будем держаться Европы, или попадем под российское влияние.


— Об этом пишет в своем открытом письме Дональд Туск (Donald Tusk). Кроме того, он советует с осторожностью относиться к Америке Трампа. Наше руководство, правительство и президент, назвали этой письмо ошибкой, считая, что оно может навредить нашим отношениям с Вашингтоном. По их мнению, высказываться в негативном тоне об американском президенте вообще не следует.


— На мой взгляд, письмо Туска было умным и смелым, ведь он призывает найти новый взгляд, который так нам необходим. Этот текст не портит отношения с США, а предлагает проследить за тем, насколько в политике Трампа американские интересы будут превалировать над общими, многосторонними интересами, которые объединяют Запад. Там также звучит идея, что распад западного сообщества будет иметь трагические последствия в том числе для Польши. Впрочем, американцы учли критику в адрес Трампа, о чем свидетельствует встреча и беседа Туска с вице-президентом США на Мюнхенской конференции.


После 1989 года изменилось многое, однако Польша остается страной, которую можно отодвинуть на задний план, то есть привести к тому, чего, будучи главой МИД, так боялся Бронислав Геремек (Bronisław Geremek): к ее периферизации. Такая перспектива казалась ему трагедией, и он был совершенно прав. Сейчас Польша стала более сильным партнером, мы укрепили экономику, наладили отношения с Германией, но, как ни удивительно, отодвинуть нас на периферию стало легче, чем в 1989 году.


— Почему?


— Тогда мы были слабы, а западные союзники могли махнуть на нас рукой. Они не делали этого, потому что мы выступали с идеей солидарности и привносили в Европу нечто новое. Наше экономическое положение стало более стабильным, но раз мы не создаем ярких идей и сами загоняем себя в изоляцию, сдвигаясь к востоку, одного этого недостаточно. Если, например, понадобится сделать выбор между Россией и слабой Польшей, от нас, к сожалению, могут отвернуться. Сейчас мы нарушаем принципы демократии, о которых говорится в «копенгагенских критериях» ЕС, и демонстрируем непрофессионализм в дипломатии, а таким образом сами отодвигаем себя на периферию.


— Что будет дальше с Украиной?


— Я думаю, все может пойти в направлении какого-то «ялтинского соглашения». Оно будет заключаться в том (об этом уже пишет Генри Киссинджер), что Украина получит статус, который будет напоминать положение Финляндии в годы холодной войны. Она сможет самостоятельно заниматься своим внутренним экономическим развитием, взаимодействуя с Европой, но не сможет принимать решения, связанные со сферой безопасности. Это прозвучит цинично, но если бы Украина свободно и без давления согласилась на такое решение, это бы изменило всю ситуацию. Конечно, я говорю лишь об одном из возможных вариантов развития событий, но годы, проведенные в дипломатии, научили меня, что чаще всего реальностью становятся «невообразимые» сценарии, такие, как распад СССР или рост мощи Китая.


— Крым навсегда останется в составе России?


— Если такое «ялтинское соглашение» появится, вопрос Крыма придется как-то решать. Например, можно придумать, что Россия и Украина будут управлять полуостровом якобы совместно, но де-факто он останется российским, поскольку там находятся российские военные.


— Что можно сказать о Венгрии, которую наше руководство считает образцом для подражания, но которая выступает союзником Путина?


— Это пример циничного прагматизма, который может оказаться для малых и средних государств очень опасным. Если мы ориентируемся на Венгрию, это говорит лишь о том, что мы не умеем мыслить реальными категориями и трезво себя оценивать. Мы загорелись идеей стать региональным лидером, но ни одна страна Центральной Европы нас не поддержит. Венгрия и Чехия на наше лидерство не согласятся.


— Не разрушат ли Европу усиливающийся национализм, популизм, волна мигрантов и «постправда», которую невозможно победить в эпоху интернета?


— Неожиданностей исключать нельзя, но я не думаю, что Ле Пен сможет одержать во Франции победу.


— Французы испугаются ее обещаний?


— Большинство избирателей предпочтут осторожность. Европейцы знают, чего стоили обещания Трампа или Качиньского (Jarosław Kaczyński), это послужило им предупреждением. ЕС выстоит, но изберет стратегию «Европы разных скоростей», в которой мы останемся на периферии. К сожалению, в этом мы виноваты сами.


— Вы окончили дипломатический вуз. Нужно ли обучать дипломатов?


— Разумеется! Мы оказались, пожалуй, единственной страной, в которой после того, как Витольд Ващиковский закрыл Дипломатический институт имени Игнация Падеревского (Ignacy Paderewski), не осталось учебного заведения такого профиля. Известно, что готовится новый закон о дипломатической службе, в итоге ее покинут все те, кто начинал работать до 1989 года, а, возможно, и позже, ведь мы обрели истинный суверенитет только после того, как на выборах победила партия «Право и Справедливость». Наша дипломатия лишится традиции, преемственности и профессионализма. Скорее всего, уволят также всех тех, кто учился в МГИМО. Это происходит в тот момент, когда в МГИМО стремятся попасть представители французской, английской, американской дипломатии, чтобы узнать потенциального противника и партнера, выучить его язык.


— В чем сила этого московского вуза?


— В высоком уровне образования. Там отлично преподают языки, историю дипломатии, учат дипломатическому мастерству.


— В чем заключается это мастерство?


— Это набор элементов, состоящий из знаний, сообразительности, знакомства с миром и иностранными культурами, владения языками. Здесь есть место для искусства: интуиции и воображения, ловкости и такта, красноречия и творческого мышления, таланта и обаяния. Нужно иметь определенную психологическую предрасположенность к работе и понимать свой этический долг. Представление будто дипломат «обманывает ради блага своей страны», ошибочно. В эпоху глобализации и интернета он попадется на первом же обмане. В хороших вузах Франции, США. Великобритании, России и других стран учат не только теории международных отношений, ведению дипломатической корреспонденции, дипломатическому и консульскому праву, но и всем этим вещам. Конечно, выпускник другого вуза тоже может стать хорошим дипломатом, но уважающие себя дипломатические службы позволяют ему повысить квалификацию.


— И потом такого человека уже не назовут министром глупых шагов, который совершает одну ошибку за другой.


— Люди, которые закончили такие вузы, не совершают серьезных ошибок. Но важна не только профессиональная подготовка. Важно, каков человек по характеру, не одержим ли он какой-нибудь идеологией.