Александр Пасхавер, украинский ученый, заслуженный экономист Украины, член-корреспондент Академии технологических наук и внештатный советник президента, рассказал в интервью "Апострофу", чем Украине полезен открытый рынок земли, почему уход реформаторов из правительства — дезертирство и получится ли у государства полностью избавиться от экономической зависимости от России.


— Кабинет министров в конце мая ухудшил прогноз роста ВВП в 2017 году с 3% до 1,8%, а прогноз инфляции — с 8,1% до 12,9%. Насколько реалистичен свежий прогноз?


— Я не оцениваю, насколько он реалистичен, только могу сказать, что это — результат ухудшения отношений с предприятиями, которые находятся на оккупированных территориях. Могут работать и факторы, связанные с динамикой цен на основные продукты нашего экспорта.


— Интересна ваша оценка ситуации с блокадой. Насколько она ухудшила экономическую ситуацию в Украине?


— В жизни экономика не является первопричиной многих действий, особенно когда мы воюем. Блокада — это политика, это средство войны, а если вы говорите о чем-то как о средстве войны, то чисто экономические последствия не первоочередные. Все военные действия, любые, не только стрелялки — это расходы, разорение, и в этом смысле действия, связанные с войной, оценивать с точки зрения экономического эффекта странно.


— Что необходимо сделать власти в первую очередь, чтобы экономика начала расти не на 1-2%, а хотя бы на 3% в год?


— Сосредоточиться на предпринимательском климате. Нужно дать возможность предпринимателям проявить свою инициативу, это и есть единственный путь стабильного экономического роста страны. Нам нужны обязательно две вещи: поддержка людей, которые умственно заражены инновациями, и поддержка людей, которые наращивают наш экспорт.


— Экономика прекратила падать и очень медленно начала расти в 2016 году. Но в первом квартале 2017 года ситуация уже стала несколько хуже. Продолжается ли сейчас негативная тенденция?


— Есть несколько обнадеживающих факторов, я бы сказал, что экономика улучшается качественно. Например, растет экспорт в Европейский союз. Качественные показатели не менее важны, чем количественные. И кстати, что еще удивительно — растет экспорт в Россию. Конечно, война очень мешает нам, но меня просто удивляет, что в условиях войны экономика вообще растет. Это говорит о том, какой здоровый организм наша страна.


— Вы сказали о росте экспорта в Россию. Как с политической точки зрения, а не экономической оценить такой рост, учитывая непростые отношения двух государств?


— У нас идет, как сейчас говорят, гибридная война, где вот эти параллели войны с Гитлером совершенно неуместны. Мы торгуем и воюем одновременно. И это очень странно для нас, но надо помнить, что мы вышли из Советского Союза, и когда мы вышли, доля экспорта с Россией была преобладающей. Больше 70% экспорта шло в Россию. Мы и так уменьшили очень резко торговлю с Россией, но если бы, например, пришел какой-нибудь радикал и сказал: "Так, с этого дня никакой торговли", то это был бы разрушительный удар по Украине, по ее развитию, реформам, стабильности.


— Какая модель развития экономики для Украины приоритетна, учитывая, что сырьевая экономика не слишком перспективна, а по уровню развития современных технологий мы все-таки не занимаем лидирующих позиций?


— Модель такая — свобода, свобода и свобода. Не дай Бог, какую-то модель принять, которая бы с энтузиазмом была бы воспринята бюрократией и использована для ее обогащения. Особенно я люблю, когда говорят о приоритетах развития… Бюрократы очень любят указывать предпринимателям, где надо развиваться. Дайте свободу, и это будет лучшее, что может быть.


— Как вы оцениваете пенсионную и земельную реформы? В чем достоинства и недостатки этих реформ?


— Сейчас идут реформы, определяющие будущие социальные параметры нашего общества — и пенсионная реформа, и реформа здравоохранения, и образования, и земельная реформа… Если вы не внутри процесса, всегда найдется море замечаний.


Скажем, пенсионная реформа. Всем очевидно, что мы катастрофически опаздываем с введением накопительной формы пенсионного обеспечения. Очевидно, что система эта плохо работает без доверия граждан к государству, а до этого далеко. А в действующей солидарной системе сделаны необходимые шаги, связанные с балансированием доходов и расходов, но это трудно назвать реформой. К тому же, эти перемены смогут работать хотя бы несколько лет, если прогнозируемое падение числа работников будет компенсироваться устойчивым ростом их доходов и, соответственно, ростом пенсионных взносов.


Я всегда помню слова безвременно умершего выдающегося реформатора Кахи Бендукидзе, который говорил, что лучше ошибиться и потом исправлять, чем ничего не делать. Это был его принцип. А мы, несомненно, будем еще не один раз исправлять наши ошибки, наши реформы. Но мы задумали гуманную образовательную реформу и, я бы сказал, рациональную реформу здравоохранения.


Что касается земельной реформы, то мы — бедные именно потому, что не провели земельную реформу, потому что мы не торгуем землей. Земля исключена из легального оборота капиталов, принудительно дешева для крупных арендаторов. Их интересы держат в бедности не только миллионы собственников паев, но и страну в целом. Значительная часть национального богатства разбазаривается, используется уродливо.


— А если вернутся к теме пенсионной реформы, по-вашему, будет ли в последующие годы в Украине подниматься пенсионный возраст и нужно ли это?


— У нас, как и во всем мире, административный возрастной порог выхода на пенсию заменяется комплексом экономических стимулов, ориентирующих человека на определенный возраст. Человек волен выбирать, но стимулы указывают ему оптимальный возраст прекращения работы, и этот возраст будет неизбежно расти (для солидарной системы) по мере старения населения и с ростом продолжительности жизни.


— А как вы оцениваете повышение страхового стажа?


— Просто нужны деньги для того, чтобы платить. Если страховой стаж повысили, значит, вы будете дольше платить до того момента, когда начнете получать пенсию, но и пенсия будет больше. Пенсионные деньги не берутся из ниоткуда.


— Вы в одной из колонок писали о том, что в Украине не улучшается предпринимательский климат, в нашем разговоре вы его тоже вспомнили. А какие факторы, по-вашему, влияют на это ухудшение?


— Мы улучшаем свои показатели во всяких индексах, связанных с экономической свободой, но я не чувствую в разговорах с предпринимателями, что это как-то отражается на них. Предпринимательский климат — это очень общее понятие, я бы сказал, понятие свободы, свободы от бюрократии, от коррупции, и пока у нас нет таких значимых достижений. Но с другой стороны, хочу подчеркнуть, что у нас, в воюющей стране, начала расти экономика — мы же имели падение экономики, а теперь она растет, очень медленно, в пределах точности расчетов, но все-таки растет. Но люди замечают более крупные изменения, более масштабные, а статистика фиксирует и начальные движения.


— Можно ли говорить об ухудшении инвестиционного предпринимательского климата, когда проходят обыски, например, недавно в Dragon Capital, многих IT-компаниях…


— Видите ли, бюрократия же никуда не делась, бюрократы не улетели в космос, бюрократия есть плоть от плоти нас всех. Мы все, к сожалению, больны ХХ веком, мы все дети тех, кто пережил страшные потрясения в ХХ веке, мы потеряли целый ряд полезных свойств, которые нужны для того, чтобы быть успешной страной, в частности, более всего меня беспокоит отношение к труду… Знаете, на протяжении тысячелетий человек сакрально относился к труду, как к священнодействию, эта сакральность была потеряна на протяжении трех поколений Советского Союза, поскольку она не поддерживалась конкуренцией, а конкуренция — это мощнейший негативный стимул, который заставляет людей относиться ответственно к труду. И когда мы обсуждаем все последствия советской хозяйственной системы, мы об этом не говорим. Мы потеряли священное отношение к труду, а это значит, мы потеряли ответственность в труде, и это очень тяжело преодолевать. Может быть, нам придется преодолевать поколениями.


В школе, в начале 60-х, я проходил практику по труду у рабочего, переведенного с завода в мастерские института — и вот за что: он не умел работать плохо, он работал быстрее и качественнее всех и всем мешал жить спокойно. Помню и другой подобный эпизод с выпускницей торгового техникума. Ее уволили на второй день поступления на работу в маленький магазин, где она парализовала своей честностью привычное бригадное воровство.


Обобщая ваши вопросы, можно повторить вопрос моего приятеля, известного польского реформатора: "У нас в Польше беспорядок не меньше вашего, почему у нас получается, а у вас как-то скособочено?" Ответ прост, но он не на поверхности — они вернулись к себе домой, в Европу. Их реформы основаны на социальных ценностях, которые исповедуют большинство: свобода и ответственность как жизненная необходимость, уважение к себе и к другим, доверие как основа отношений в обществе.


Нам предстоит длинный путь. Столетия жизни в чужих государствах, особенно кровавый ХХ век выковал в большинстве народа стратегию выживания: не верь никому, кроме своих, скрывай, не получилось — обмани, не получилось — подкупи. Здесь нет места свободе и уважению к личности, включая свою.


Еще один пример. Пандусы при входах нужны миллионам, не только инвалидам, но и пожилым и мамам с младенцами. Прогуляйтесь и удивитесь этим новомодным пандусам, которые невозможно преодолеть из-за их крутизны. Для меня это издевательство — показательная характеристика неуважения к личности, любой, а значит, и к себе самому. Вот почему западные настойчивые советы меняться быстро — малопродуктивны.


Ценности приходят в противоречие с создаваемыми новыми институтами. Десятилетия понадобятся для их взаимной адаптации.


— А как утечка мозгов и квалифицированных рук может сказаться на экономике, жизни страны в целом? Как можно остановить или хотя бы затормозить этот процесс?


— Знаете, утечка мозгов — это естественное состояние. Противостоять этому можно по-сталински — просто закрыть страну, но не нужно. Это естественное состояние — перелив рабочей силы из бедной страны в богатую. Все страны, которые успешно прошли модернизацию, переживали утечку мозгов. Это им не помешало развиваться.


— Что скажете об антикоррупционной деятельности нашего государства? Создано немало антикоррупционных структур: НАБУ, НАПК, САП, насколько они эффективны? Как думаете, сколько понадобится времени, чтобы были реальные результаты, посадки, очищение власти?


— Мы все пронизаны коррупцией: она расцветает везде, где можно "держать и не пущать". Одни получают коррупционную ренту, другие платят ее, защищая таким образом свои права. Коррупция — один из основных элементов стратегии выживания, которым мы владеем в совершенстве. Коррупция будет медленно и драматично отступать в темпе изменения наших ценностей.


— В одном из интервью вы сказали, что олигархическая монополия делает Украину бедной, именно она является основой нашей бедности. Президент Петр Порошенко анонсировал как раз-таки процесс деолигархизации. Как думаете, это у него получается?


— Сотни тысяч людей имеют кормление от монополий, которые они создали искусственно, там, где должна быть какая-то процедура, выбор, они создают себе монополию и с этого зарабатывают. Наша страна монополистически организована, а там, где монополия, тормозится развитие, так как монополия — это антагонист развития. Там, где нет развития, там — бедность. Так что монополия и бедность — это ближайшие родственники.


А есть ли деолигархизация? Я бы ответил так: никто не арестован из олигархов, никто показательно не наказан. Но то, что крупнейшие олигархи ослабли, несомненно.


— Можно ли назвать правительство Владимира Гройсмана реформаторским? Как вы оцениваете усилия чиновников в реформировании разных отраслей?


— Он поддерживает этот процесс. Я довольно часто бываю на совещаниях, где премьер Гройсман беседует с реформаторами, и наблюдаю достаточно деловой стиль. Они не отчуждены друг от друга.


— Почему тогда один за одним свои должности оставили так называемые реформаторы в правительстве? Айварас Абромавичус ушел, многие заместители, менеджеры? Не выдержали давления системы или им просто не давали проводить реформы?


— Это бегство, дезертирство. Люди должны бороться, а они обижались, будто пришли не реформировать, будто реформаторство — это не война, а прогулка. Сопротивление реформам во власти и вне ее наращивается по мере их углубления. Это естественно. И истинные реформаторы должны использовать данные им возможности до конца.


— Каким вы видите дальнейшее развитие отношений с Россией? Кто-то, в основном правые радикалы, хочет отделиться от России чуть ли не стеной, кто-то говорит, что все-таки рано или поздно нам придется примиряться. А как думаете вы?


— Наши радикальные партии никакого отношения к революционному радикализму не имеют. Это пародия на революционный радикализм, это, скорее, радикальный популизм, поэтому обсуждать их как равноправных участников революционного процесса просто неприлично. К сожалению, революционные партии, которые бы имели значимость для населения, не были созданы. Я не могу назвать партию, которая была бы хоть сколько-нибудь значима и выросла из Майдана.


А по поводу России… Россия — это империя, а мы уходим от империи, наше движение ведь не только связано с модернизацией страны и свободой от советской системы хозяйствования, это также уход от империи. К сожалению, Россия не учитывает опыт других европейских империй, которые отказались от имперской политики. Я могу только сказать, что они идут против исторической тенденции. В этом случае как бы вы ни были сильны, соотношение сил не играет существенной роли. Я приведу пример Франции, которая проиграла Алжиру в такой войне. Это просто ошибка Путина как руководителя страны, который тянет ее в прошлое, и эта ошибка может привести к развалу страны.


Мы не будем в ближайшее время друзьями с Россией. Россия — это наше испытание, может быть, на десятилетия. Но это испытание создает нашу страну заново, делая модернизацию неизбежной.


— А удастся ли Украине в будущем полностью экономически стать независимой от России?


— Я только что положительно ответил на этот вопрос.