Polskie Radio: Как вы оцениваете ситуацию с безопасностью в нашем регионе? На Украине продолжаются военные действия, Россия увеличивает активность в Восточно-Центральной Европе (в частности, в Балтийском море), продолжает пристально интересоваться Грузией, ведет кампанию в Сирии, обращается к приемам из арсенала гибридной войны, используя, в частности, киберпространство. Как будут развиваться события? Есть ли у нас повод для беспокойства? Ведь Россия наверняка ставит перед собой какие-то цели.
Андер Ослунд: Начнем с целей Кремля. Главная цель — это укрепление власти президента Путина, значит, россиянам нужны две вещи. Первая — это общенациональная экзальтация, которая позволяет играть на националистических настроениях. Мы видим, что популярность Владимира Путина достигала максимума во время войны с Грузией в 2008 году и после аннексии Крыма весной 2014 года. Как тогда сообщалось, в тот момент его поддерживали 88% россиян.
Второй важный момент: не потратить слишком много. Бюджет России — это всего одна десятая бюджета Соединенных Штатов, поэтому мы наблюдаем сейчас реализацию доктрины Герасимова: Москва дестабилизирует другие государства, тратя на это относительно небольшие средства. Операции в киберпространстве выступают в этом контексте идеальным орудием. Мы видим также, как россияне используют в своих целях социальные сети. Один из инструментов Кремля — это также убийства, в последнее время их было немало, особенно на Украине. Запад крайне наивен. В прошлом в Великобритании мы наблюдали целую серию убийств, а тщательное расследование провели только по делу гибели Александра Литвиненко, да и то отнюдь не сразу.
Что мы можем в такой ситуации делать? Во-первых, мы уже поняли одно: Североатлантический альянс доказал свою эффективность. Как говорил мой друг покойный Борис Немцов, Владимир Путин верит в то, что Пятая статья Вашингтонского договора и ее принцип «один за всех, все за одного» работают. Другой важный аспект — это прозрачность. Раз Россия нанимает группы интернет-троллей для влияния на социальные сети, нужно ввести ограничения в «Фейсбук», «Твиттер» и «Гугл», чтобы анонимные аккаунты нельзя было использовать в агрессивных целях, например, вести с их помощью политические кампании в других странах. Если кто-то продвигает то или иное движение, мы должны знать фамилию этого человека, его действия должны быть прозрачными в финансовом и политическом плане.
Финансовая прозрачность очень важна. Путин и люди из его окружения хранят деньги за границей, речь идет о сотнях миллиардов долларов. По разным оценкам, анонимные российские холдинги вывели из России от 800 миллиардов до 1 триллиона долларов. Большая часть этих денег находится в двух странах: США и Великобритании. Эти государства должны выявить людей, стоящих за этим капиталом. Итак, основных пунктов три: опора на НАТО и одновременно защита Украины, прозрачность социальных сетей, а также финансовая прозрачность бизнеса.
— Цель российской гибридной войны — дестабилизация западных стран. Одновременно мы наблюдаем военные операции: учения «Запад», акции в регионе Балтийского моря. Многие говорят, что Москва использует Сирию в качестве своего рода испытательного полигона. Как нам на это реагировать? Например, на заседании совета Россия — НАТО говорилось о том, что россияне занизили реальное число участников маневров «Запад-2017». Кроме того, Кремль продолжает угрожать ядерным оружием.
— Во-первых, нужно, чтобы Североатлантический альянс оставался сплоченным, чтобы США и ЕС вели тесное сотрудничество. Если американцы ослабят ядерную защиту Европы, россияне добьются своей цели. Во-вторых, Европе следует укреплять военный потенциал. Отчасти речь идет о финансировании, отчасти, о более эффективном использовании имеющихся ресурсов. Уже давно ведутся разговоры о том, что Европа сконцентрировалась на политике в сфере промышленности, занятости, проблем регионов, но забыла о вопросах безопасности и обороны. Я считаю, что например, покупка вооружений могла бы совершаться в рамках единого рынка. Конечно, необходима прозрачность военных учений. В ходе маневров «Запад-2017» Москва нарушила международные соглашения.
Одновременно следует помнить о главном факте: Россия слаба. Российская экономика — это примерно 1,3 миллиарда долларов, а экономика ЕС или США — почти 20 миллиардов (речь идет о номинальном валовом продукте — прим. Polskie Radio). Сильной экономики у россиян нет. Нет у них и экономического роста, этот показатель колеблется на отметке в 1,5%. Кроме того, для России свойственна сильная криминализация экономических элит. Россия — клептократическое государство, в котором Владимир Путин и его окружение присваивают, как сообщают разные источники, до 10 миллиардов долларов в год, и вполне вероятно, что и больше. Такая страна долго не выстоит. Можно сказать, что она выглядит еще боле шаткой, чем Советский Союз.
Так что нам следует сосредоточить внимание не только на военной безопасности, но и на финансовой прозрачности, чтобы не позволить России использовать против Запада незаконные методы. Например, как сообщается, российские силы в Сирии состояли в том числе из наемников частной военной компании «Вагнер», которой руководит Евгений Пригожин. Такие люди не должны иметь возможности совершать международные финансовые операции, их деятельность следует пресекать при помощи санкций и мер по повышению финансовой прозрачности.
— Процесс эскалации шел по нарастающей: Грузия, украинский Крым, Донбасс. Можно ли предсказать, какими будут следующие шаги России?
— Предсказать действия Москвы, на мой взгляд, невозможно. Она мастерски умеет заставать врасплох. Никто не ожидал, что Россия решит принять участие в сирийском конфликте. Нападение на Крым и его аннексия тоже стали для всех неожиданностью.
При этом стоит помнить, что россияне не так сильны, и Путин вряд ли решит нападать на одного из членов НАТО. Особенно не стоит беспокоиться о странах Балтии, они очень хорошо умеют привлекать внимание к ситуации в своем регионе.
Нам следует обратить внимание на государства, где существуют внутренние конфликты, которые в перспективе может использовать в своих целях Москва. Это, например, Босния и Герцеговина, Македония, Сербия и в целом регион западных Балкан. Одновременно нужно внимательно наблюдать за обстановкой на постсоветском пространстве. Беспокойство проявляет в первую очередь Казахстан, в котором живет большое российское меньшинство. Этим регионам может угрожать российская агрессия.
— Сейчас против России введены санкции, есть так называемый список Магнитского (идею появления этого документа поддерживал, в частности, Борис Немцов). Какие еще механизмы можно применить в отношении Москвы, чтобы сдержать ее от дальнейших действий?
— Я думаю, с законом от 2 августа 2017 года о санкциях в отношении России, у США есть уже все необходимые инструменты. Сейчас задача состоит в том, чтобы выявить компании и людей, которые связаны с Кремлем и Путиным. Большим состоянием владеют дети Путина, его приближенные. Есть очень много людей, связанных с российским президентом и его кругом, которые занимаются хранением этих денег. Это, например, виолончелист Сергей Ролдугин, имя которого фигурирует в «Панамском архиве» (по содержащимся там данным, он владеет 2 миллиардами долларов). Еще есть люди и компании, замешанные в преступной деятельности, например, упоминавшаяся выше «Группа Вагнера» или Константин Малофеев, который связан с военной операцией в Донбассе. Есть люди, которые занимаются вместе с Путиным бизнесом.
Конечно, существуют предприниматели, которые разбогатели раньше и не занимаются противозаконными делами, их следует отделить от преступников. Нужно научиться разбираться, кто есть кто.
— Можем ли мы изменить в лучшую сторону ситуацию на Украине? Там продолжается война, кроме того, как мы уже говорили, Россия активно проводит там гибридные операции. Есть ли какой-то способ помочь украинцам?
— Североатлантическое сообщество совершило огромную ошибку: оно слишком мало сделало для Украины. Это была не гражданская война, а нападение России. Все организовали российские спецслужбы. Западу следовало с самого начала выразить решительный протест и заявить, что мы имеем дело с российской агрессией, тогда Москва не напала бы на восток Украины. Мы видим там российскую тяжелую технику и российских солдат. Россия, в частности, использует вооружения, оставшиеся у нее с советских времен.
Западу следовало гораздо раньше оказать украинцам военную поддержку. Я говорю о вооружении и обучении. Все это отчасти напоминает гражданскую войну в Испании 1936-1939 годов, в которой одну сторону поддерживал Иосиф Сталин, а другую — Адольф Гитлер и Бенито Муссолини, а демократические государства оставались безучастными и объявили блокаду на поставки военной техники. В ситуации с Украиной Запад проявил себя не лучшим образом. Несмотря на то, что помощь западных стран была незначительной, Киев смог модернизировать свои вооруженные силы. Теперь им удается сдерживать Россию. Военные действия идут сейчас на линии разграничения.
Киев занимается также масштабными реформами, призванными стабилизировать экономику. Следующим этапом должен стать экономический рост, для этого Украине потребуются инвестиции. Здесь нужна помощь Запада — финансирование, кредиты, ведь украинский частный сектор обеспокоен продолжающейся на востоке страны войной. Кроме того, украинским властям придется внести коррективы в судебную реформу: пока она проведена лишь частично, сделанных шагов недостаточно.
— Печальный пример представляет собой Белоруссия. Александр Лукашенко уже больше 20 лет не проводил реальных выборов и не интересовался мнением граждан. Он бросает свою страну в объятия Кремля, лишая ее самостоятельности. При этом многие белорусы выступают за избрание прозападного курса, они хотят свободы и демократии, чувствуют себя частью Запада. Политики обращаются к разным методам, например, сейчас ЕС придерживается стратегии, которая не исключает переговоров с Лукашенко. Что в этой ситуации следует делать Западу?
— Простого решения для Белоруссии, на мой взгляд, нет. Александр Лукашенко — искусный популист и автократический лидер. Он знает, как завоевать популярность у значительного числа жителей Белоруссии. Он обладает диктаторской властью, поэтому большинство ему не нужно. Единственное, что может делать Запад, это поддерживать гражданское общество, приглашать молодых людей учиться за границей и тому подобное. Мне кажется, ничего больше сделать мы не можем.
— В Польше существует традиция поддержки борьбы за свободу, достойную жизнь, свободный выбор.
— Мы уже многое пытались сделать. Демократическая оппозиция в Белоруссии находится в сложном положении, в существующих условиях успехов нам добиться не удалось.
— Активисты сталкиваются с преследованиями, слежкой, им угрожают штрафы и аресты. Многие белорусы боятся, что очередная операция России будет направлена против их страны.
— Боюсь, здесь мы ничего не можем сделать.
— Звучит очень пессимистично. Наверняка что-то можно предпринять.
— Я стараюсь смотреть на вещи реалистично. С 1994 года после прихода к власти Лукашенко Запад предпринимал разные шаги, но за все это время нам не удалось добиться никаких результатов.
— Я бы еще хотела задать вам вопрос о Борисе Немцове, которого вы называете своим другом. Кто стоит за его убийством?
— Совершенно очевидно, что решение об убийстве принималось на высшем уровне, в Кремле. Мы не знаем, кто его принял, это был элемент борьбы за власть. В свою очередь, исполнителями выступали люди Рамзана Кадырова.
