Во Франции вышел из печати и быстро стал бестселлером сборник под названием «Мифы Второй мировой войны» (Les mythes de la Seconde Guerre Mondiale, Ed. Perrin). Вторая мировая война — академическая тема, над ней работают профессиональные историки. Но еще до того, как закончились военные действия, крупнейший мировой конфликт стал обрастать мифами, интерпретациями фактов, а то и неприкрытыми манипуляциями общественного мнения. «Работа историка в том и состоит, чтобы найти под грудой этих мифов истину», — говорит в своем интервью RFI Жан Лопез, один из составителей сборника и, вместе с Лашей Отхмезури, один из авторов помещенных в нем статей. Является ли мифом утверждение, что Сталин собирался первым напасть на Германию? Правда ли, что нападение Германии на СССР было предупреждающим ударом? Эти и другие вопросы задала авторам сборника Гелия Певзнер.

RFI: Как возникла идея этой книги, почему вы решили писать не о самой войне, а о ее мифах?


Жан Лопез: Я бы сказал, что работа историка в том и состоит, чтобы искать истину под грудой мифов. Мифов вокруг истории всегда очень много. Они создаются и во время самого события, и после него, жизнь у мифа долгая, потому что часто именно он очень подходит той или иной части населения.

Вот, например, миф о том, что нападение на CCCР было со стороны Гитлера всего лишь предупреждающим ударом, что он хотел всего лишь предупредить нападение Сталина на Германию. Он родился в тот самый день, когда произошло нападение, то есть 22 июня 1941 года, и это были измышления самих Гитлера и Геббельса — они его и выдумали.

Он существовал на протяжении всей войны, до 1945 года, а потом исчез. Снова он возник благодаря Виктору Суворову, российскому резиденту, перешедшему на сторону Запада и написавшему книгу, которая стала пользоваться успехом. Правда, в начале успех был не так уж и велик, он пришел после развала СССР и был уже настоящим крупным успехом. И вот тогда и был построен этот колоссальный и поныне существующий миф.

Вообще, мифов о Второй мировой войне существует огромное количество. Они создавались и до, и во время самой войны, и после самой войны. Поэтому существуют целые прослойки мифов. Историки постоянно пытаются их развенчивать, но они все время возрождаются. Это, знаете ли, как Лернейская гидра, у которой все время отрастают новые головы. С ней историки ведут бесконечную битву. И, конечно, мы очень рады, что нам удалось опубликовать опровержение 23 таких мифов под единой обложкой, в сборнике, который вышел в издательстве Perrin.

— Почему важно говорить об этом — о мифах и легендах, разросшихся вокруг войны, — именно сегодня?

ЖЛ: Это важно сегодня, это могло бы быть важно и вчера. Сегодня — потому что Вторая мировая война постоянно возникает как аргумент в политических битвах. Этот аргумент используется в военном конфликте между Россией и Украиной и в конфликтах между Россией и Западом. Разговоры о Второй мировой не прекращаются. Многие начинают кидаться прозвищами «сталинцы», «гитлеровцы», «фашисты», стороны обвиняют друг друга в том, что каждая из них сделала или якобы сделала во время Второй мировой.

Но Вторая мировая и ее мифы живут и в других странах, например, в Азии. Коммунистический режим Китая постоянно представляет себя лидером движения сопротивления японским захватчикам. Но это тоже миф. Главное сопротивление Японии оказывали не Мао Цзедун, и не коммунистический режим, а Чан Кайши, последователи которого проживают на Тайване.

Можно вспомнить и высказывание Нетаньяху о том, что Гитлер не очень был уверен в том, что он намерен сделать с евреями и собирался, возможно, просто выслать их из Европы. И что якобы идея о том, что всех евреев нужно уничтожить, была ему подана иерусалимским муфтием. Но это же ложь! И ее сразу же опровергли и израильские историки, и члены Кнессета. Так что, события Второй мировой войны продолжают использоваться в политических целях. Во Франции этот аргумент тоже возникает, и представители разных социальных прослоек готовы приклеивать этикетки «коллаборационист» или, наоборот, «член сопротивления».

В России в отношении Второй мировой войны мы слышим слово «мифы», в том числе и в речах членов правительства, например, министра культуры. Можно ли считать, что в России в этом смысле сложилась особая ситуация? Недавно также была оспорена слава «28 панфиловцев», о которых слышал в советские времена каждый школьник. Оказалось, что многие из них — вовсе не герои, а созданные идеологическими отделами символы.

ЖЛ: Уже в хрущевские времена стало ясно, что Вторая мировая война является чрезвычайно важным идеологическим оружием. В Советском Союзе это была новая религия. И в наши дни хорошо видно, что Великая Отечественная война снова используется как способ объединения общества. Видимо, потому что общество нуждается в таком единстве и потому что элементов, которые бы обеспечивали существование этого единства, не хватает. Во всяком случае, православной религии для этого не достаточно, и огромное событие, так глубоко затронувшее Россию, стало ее главной гордостью. Для этого есть основания — СССР должен быть назван первым в списке победителей нацистской Германии. И все же, историю Второй мировой войны постоянно искривляют, переделывают, переписывают, политики подлаживают ее под факты, которые не имеют к ней никакого отношения, а имеют отношение к политике сегодняшнего дня.

Лаша Отхмезури: В книге «Энциклопедия Второй мировой войны» я также написал статью о мифах, связанных с этим периодом, и, в частности, с мифом о героях-панфиловцах, этой выдуманной истории. Замминистра иностранных дел России, который тогда был российским послом в Великобритании, сказал как-то Энтони Бивору: «Энтони, вы не понимаете, для нас это — религия». Вот так прямо открыто и сказал! Это было после публикации книги Бивора о преступлениях, совершенных советской армией в Берлине.

Правда о войне не всегда доходит до читателя. Например, книги того же Энтони Бивора были изъяты из школьных библиотек в августе 2015 года по распоряжению властей Свердловской области. Объяснялось это тем, что они «пропагандируют стереотипы, сформировавшиеся во времена Третьего Рейха».

ЖЛ: Наша книга о маршале Жукове тоже подверглась цензуре в России. Когда это видишь, становится понятно, насколько сильна идеологическая составляющая. Я думаю, что наиболее сильно и наиболее постоянным образом вес идеологии в трактовке Второй мировой довлеет в России, Китае и, наверное, еще в Японии. Во всяком случае, больше, чем на Западе.

— Вернемся к вашей общей статье и к ее главной теме — правда ли, что Сталин хотел напасть, а Гитлер просто нанес предвосхищающий удар?

ЖЛ: Самое простое, — и я думаю, что Владимир Суворов должен был начинать с этого, — это посмотреть, что говорили и писали о том, как СССР готовится к войне, сами немцы. Люфтваффе каждый день и каждую ночь проводила разведывательные полеты над советской территорией на очень большой высоте. И пересчитывала все советские воинские части. Они точно знали, сколько и где было вооружения. Думаете, что если СССР собирался напасть на Германию, немцы бы не оставили отчетов об этой подготовке? Письменные свидетельства обязательно должны были быть! Они должны были быть в записях Геббельса, в отчетах германской разведки, в записях германского военного командования. Мы все внимательно прочли и нигде не нашли ни малейшего указания на то, что немцы чувствовали хоть какую-то опасность. Ни разу ни Гитлер, ни Геббельс не сказали своим генералам: «Давайте действовать скорее, иначе русские на нас нападут!» Наоборот, в мемуарах фон Бока можно прочесть эпизод, когда он узнает от своего шпиона в Литве, что в окрестностях Каунаса СССР проводит маневры. Ему говорят: «Вы должны отнестись к этому серьезно. Возможно, это представляет для вас угрозу!». Фон Бок только отмахивается: «Это все ерунда. Нет ничего, что говорило бы о намерении русских напасть на нас!»

Со стороны сталинского командования тоже нет ни одного доказательства. Во всяком случае, Суворов не смог предоставить ни одного. Все представленные им доказательства известны как ложные. В частности, собрание Политбюро, в котором принял участие Сталин и представители Коминтерна. Этого никогда не происходило: никогда не собирали Политбюро вместе с Коминтерном, а Сталин и вовсе прекратил в это время собирать Политбюро. Суворов выдумал собрание, которого никогда не было. Вернее, еще раньше эту историю выдумал один швейцарский журналист и продал ее французской разведке. И это помогло Франции осуществлять пропаганду во время «Странной войны» 1939–1940 гг.

Второй аргумент, который выдвигает Суворов, чтобы доказать желание Сталина напасть на Германию, это тост, который тот произносит 5 мая 1941 г. в Кремле. Один из присутствующих офицеров говорит ему: «Товарищ Сталин, выпьем за мир с Германией!» И Сталин прерывает его и говорит: «Нет, не будем пить за мир с Германией. Пришло время перейти от оборонительной политики к наступательной». Для Суворова это доказательство агрессивных замыслов Сталина. Но, во-первых, ведь Сталин говорит это перед собранием в 2000 человек, не скрываясь. Разве стал бы он раскрывать свои замыслы так рано, за несколько месяцев, если бы действительно намеревался напасть? И во-вторых, не нужно забывать контекст. В это время советская армия находится в состоянии ужаса от военной мощи противника. Германия только что, одним движением, завоевала Грецию и Югославию, а перед этим и Францию. А значит, нужно поднять боевой дух этих молодых советских офицеров. Нужно убедить их, что не стоит преувеличивать успехи Вермахта, что нужно верить в силу советского оружия. Сталинский тост 5 мая 1941 года нужно понимать именно так.

ЛО: Что же касается собрания Политбюро 19 августа 1939 года, Олег Хлевнюк писал: «Только историк, который никакого представления не имеет о том, как функционировала сталинская диктатура, может вообразить, что Сталин в период после Большого террора информирует о чем-то Политбюро». А я хочу напомнить, что историки считают, что Хлевнюк лучше знал Сталина, чем Сталин самого себя, и это, пожалуй, правда. Напомню также, что о пакте Молотова-Риббентропа знал один только Молотов. Никто другой из приближенной гвардии Сталина не был в курсе — ни Каганович, ни Жданов, ни Берия, ни другие.

В октябре 1938 года Сталин встречается с пропагандистами Москвы и Ленинграда. И на этой встрече он говорит: «Большевики — не просто пацифисты, которые вздыхают о мире, а потом начинают браться за оружие только в том случае, если на них напали. Неверное это. Бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют. Сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы сейчас кричим об обороне, это вуаль, вуаль. Все государства маскируются. С волками живешь — по-волчьи приходится выть. Глупо было бы свое нутро выворачивать и на стол выложить. Сказали бы, что дураки».

Это он говорит в 1938 году, но никто не считает, что он уже тогда собирался нападать. В 1940 году, когда он уже проанализировал уроки, полученные во время войны с Финляндией, Сталин говорит то же самое: что современная армия — это наступательная армия, армия, которая нападает, и что современная армия не может быть только оборонительной. Но никому не приходит в голову, что он готовит нападение. После того, как в Польшу вошла Красная армия, Чуйков, который позже станет героем Сталинграда, скажет: «Если партия скажет, то поступим по песне — даешь Варшаву, дай Берлин!» Сталин, когда узнал об этом, написал Ворошилову: «Чуйков, видимо, дурак, если не враждебный элемент. Предлагаю сделать ему надрание. Это минимум».

Не нужно забывать одну очень важную вещь. Большевики пришли к власти после Первой мировой войны, после крупнейшего международного военного конфликта. Они страшно боятся потерять власть. Их опыт — это опыт гражданской войны. Комплекс осажденной крепости очень силен в каждом из них.

— Можно ли тогда утверждать обратное — что нападение было совершенно неожиданным? Или это тоже миф?

ЖЛ: Нет, Жуков и Тимошенко прекрасно отдавали себе отчет в том, что у советской границы постоянно скапливаются военные силы. Советская разведка докладывает Сталину сначала каждую неделю, а потом и каждый день и приводит материальные доказательства этого скопления. Личная, персональная вина Сталина заключалась в том, что он монополизировал интерпретацию этих докладов, в том, что он отказывал другим в праве голоса и мнения, в праве анализировать эти донесения и делать из них политические выводы. Его вина и ошибка состоит в том, что он до самого конца верил, будто может еще немного оттянуть время, дождаться 1942 года, когда советская армия наберется немного сил. Сталин прекрасно знал о концентрации немецкой армии на границе. Но он верил, что может протянуть еще месяц, еще неделю, еще сутки. Он отсчитывал по секундам, оттягивал момент начала войны. Причин тому много. В частности, Сталин считал, что англичане его обманывают, заваливают его ложными донесениями. И что точно так же они настраивают немцев против большевистского режима. Он также думал, что немцы предварят свое нападение ультиматумом и будут требовать в последний момент каких-нибудь уступок. Он верил, что те или иные события дадут ему понять о близости военных действий и предоставят таким образом возможность привести армию в готовность к обороне.

Сегодня нам хорошо известно, что никакого предупреждения не было, что Сталин во всем ошибался, что он преувеличивал дезинформацию со стороны Британии, которая при этом, конечно, желала вступления СССР в войну. И что он совершенно недооценил желание Гитлера немедленно напасть на СССР. Я думаю, что он не заблуждался относительно замысла Гитлера в целом и понимал, что война с Германией неминуема. Скорее всего, он рассчитывал, что она произойдет в 1942 году. Он надеялся подготовиться к этому времени. Но в 1941 он надеялся еще потянуть время, пережить лето, а потом наступят осень и зима, военные действия будут невозможны. И время можно будет оттянуть еще.

— Существуют ли факты, которые поддерживают теорию о превентивном нападении Гитлера на СССР?

ЖЛ: Хотелось бы вернуться к книге Суворова. Ведь все-таки это он возродил миф о превентивном нападении Германии на Советский Союз. 90% его книги — это факты военной истории. Сама книга написана для людей, интересующихся военной историей, и для военных. Суворов утверждает, что когда немцы вошли на территорию СССР, они встретили прекрасно оснащенную армию с большим количеством танков, расположенных близко к границе, с аэродромами, где стояло большое количество самолетов, также в приграничных зонах, с десантными войсками и складами продовольствия в этих же районах. Он считает, что это и есть доказательство: иначе почему все это находилось в такой близости от границы?

Мне кажется, что именно в этом заключается отсутствие у него честности историка. Суворов — бывший офицер ГРУ, он хорошо знает историю советской армии и Великой отечественной войны. Он не может не знать, что эта дислокация в непосредственной близости границы соответствует военной доктрине, которой СССР придерживался еще со времен Тухачевского. У СССР не было оборонительной военной доктрины. С 1932 года все главнокомандующие — Тухачевский, затем Шапошников, затем Тимошенко и, наконец, Жуков, — разрабатывали теорию немедленного контрнападения, которое должно перенести военные действия на территорию противника, вызвать восстание пролетариата и способствовать быстрой победе Красной армии. В это верят все офицеры советской армии, начиная от улицы Фрунзе в Москве до самого далекого гарнизона в Белоруссии.

Суворов не может этого не знать. Но он выдает развертывание вооруженных сил для контрнападения за развертывание их для нападения. Зная это, ни один русскоязычный читатель, беспристрастно анализирующий прочитанное, не может ни на минуту поверить в то, что Сталин собирался напасть на Германию в июле 1941 года, как то утверждает Суворов.

ЛО: Самое удивительное, что эта книга считается антисталинской. Я считаю, что книга, наоборот, совершенно сталинской направленности. Даже не книга, а памфлет. Сам тон, в котором она написана — это тон памфлета, чрезвычайно распространенный в постсоветскую эпоху. Да и в наши дни, особенно в журналистике, как пропутинской, так и антипутинской. В этой книге Сталин предстает демиургом. Он и все рассчитал, и привел Гитлера к власти, и умело манипулирует как им, так и западными лидерами,

Суворов даже приводит речь 1931 года, в которой Сталин возвращается к ленинской теории о неотвратимом характере военных действий в мире, доминируемом империалистическими державами. Он утверждает, что уже тогда, за десять лет до нападения, Сталин все уже предвидел. Предвидел, что в 1933 году нужно будет привести к власти в Германии австрийского неудавшегося художника, что его нужно будет подтолкнуть к развязыванию Второй мировой войны, что западные демократии почти в ней проиграют, и что когда, наконец, все силы истощатся, то он, Сталин, во главе Красной армии (которая, кстати, была тогда крайне слаба), захватит весь мир и обратит его в коммунизм. Это чистая теория заговора с параноидальным оттенком, которая не имеет ничего общего с историей, но, к сожалению, по-прежнему присутствует в умах.