Элизабет Леви (Élisabeth Lévy), журналист и директор газеты Causeur, возвращается к делу Вайнштейна и хэштегу #BalanceTonPorc (#ЗаложиСкотину), который, по ее мнению, просто «отвратителен». Она беспокоится, что под предлогом действительно нужной борьбы с сексуальным домогательством мы можем прийти к криминализации самого желания.


Le FigaroVox: На первой полосе нового номера Causeur красуется такой заголовок: «Феминистские домогательства: прекратите охоту на мужчин». Неофеминистки ответят вам, что мужчина — «хищник», и что ему пора бы уже «испытать страх»…


Элизабет Леви: Спасибо, что употребляете слово «неофеминизм», поскольку часть современных феминисток, чье влияние и вес в СМИ обратно пропорциональны их числу, предали свое либеральное наследие, поддавшись двум страстям: жертвенничеству и поиску виновных. Все — жертвы, все — виновные, таково чуть ли не открыто звучащее кредо неофеминизма. Так, современные начальницы не просто не скрывают, а с гордостью выставляют напоказ полицейские порывы и ненависть к мужскому желанию. Как вы сами говорите, им мало наказания за домогательства или предосудительное поведение, чего хотим мы все, и что предусмотрено по закону: они хотят нагнать страх на мужчин. Вот так признание! Вот так идеал! Целый век феминизма для того, чтобы в конечном итоге бояться стали уже мужчины. То есть, нужно заменить мужское доминирование (как мне кажется, оно уже давно осталось в прошлом) женским. Лично я не вижу в этом никакой справедливости!


— Вы бы предпочли, чтобы боялись женщины?


— То есть, единственная перспектива взаимодействия полов — понять, кто должен сильнее бояться другого? Такой мрачный подход рисует ложную картину существования женщин во Франции, словно до обретенной чудесным образом свободы слова месяц назад мы все жили в молчании и страхе. Лор Адлер (Laure Adler) говорит о «ночи женщин» и пишет: «Мы — обесчещенные и презираемые женщины, которых лишили физической и психологической целостности, человеческого достоинства». Кроме того, мне не понятно, что означает «мы, женщины». О какой стране идет речь? Об Афганистане? Нет, речь идет о Франции, стране, которую английский философ XVIII века называл родиной женщин. Разумеется, все несовершенно: наши общества еще не искоренили зло, преступность, насилие, опасную склонность людей использовать предосудительные средства для удовлетворения своих желаний. Но разумно ли вести себя так, словно феминистической революции, благодаря которой я родилась в мире равенства, на самом деле не было? Над озабоченными стариками смеялись еще со времен Мольера, а сексуальных хищников считали чудовищами и отправляли в тюрьму. Женщины сейчас повсюду: на предприятиях, телевидении и в правительствах. Кроме того, широкий спектр пережитых женщинами несправедливостей, от неравного распределения домашних обязанностей до убийства, не говоря уже о меньших зарплатах, домогательствах и агрессии, — все это подробно рассматривается, анализируется и осуждается. Я не пытаюсь приуменьшить реальные и весьма серьезные посягательства на права женщин, но я не согласна с тем, что они якобы являются нормой, и с приписываемыми ими масштабами. Я буду и дальше любить французскую галантность и надеюсь, что она не уйдет из жизни раньше меня! Кроме того, знаете ли, женщины могут обидеться, если на них не обращают внимания. Наконец, не хочу вас расстроить, но у нас есть женщины и мужчины, которые спят ради продвижения карьеры, и боюсь, что от такого поведения никогда не избавиться. Там, где есть власть и секс, зачастую встречается злоупотребление одним для получения другого, а также всевозможные сделки иного рода, о которых не говорят, поскольку они противоречат красивой сказке о страдающих от злых самцов ангелах.


— Вы уходите от темы: по статистике, почти большинство женщин сталкиваются с домогательствами на работе и в общественном транспорте.


— Эта статистика — полная чушь, поскольку она рассматривает как домогательство любое «нежеланное предложение». Все истории любви начинаются с предложения, которое могло быть «нежеланным». Все смешивается в одну кучу: шантаж и грубые шутки, изнасилование и шлепок по попе, на который, кстати говоря, можно ответить пощечиной, выговором или жалобой руководству. Если нет доказательств и свидетелей, бывает, что решить вопрос не удается. В жизни бывают моменты, за которые не выйдет получить компенсацию. Это необходимо понимать всем женщинам. А также мужчинам, которым отравляет жизнь начальница. В любом случае, в нынешней кампании есть и другой момент: пусть и не все женщины становятся объектом домогательства, всем им приходится сталкиваться с желанием мужчин, которое может проявляться вульгарным или нежелательным образом. В невероятно проницательной статье от 1991 года, которую мы сейчас публикуем, Филипп Мюрей (Philippe Muray) комментировал появление во Франции понятия «сексуальное домогательство»: «Само желание теперь подвергается наказанию или же становится наказуемым. Одержимость наказанием идет на него в лобовую атаку. Для экстремистов и аятолл «сексуального домогательства» простое проявление желания уже является правонарушением или даже преступлением. Требование закона в сфере сексуального домогательства (ему невозможно или почти невозможно дать определение, не говоря уже о том, чтобы доказать, в отличие от изнасилования, что создает почву для множества нелепых споров насчет интерпретации такого закона) говорит о том, в каком глубоком и растущем смятении по поводу сексуального желания мы сейчас оказались». Этим все сказано.


— Если не считать Алена Финкелькраута (Alain Finkielkraut) и Мюрея, в подготовке номера участвовало очень мало мужчин. Почему?


— Сириль Бенназар (Cyril Bennasar), Поль Бансюссан (Paul Bensussan), Дауд Бугезала (Daoud Boughezala), Роллан Жаккар (Rolland Jaccard), Патрик Мандон (Patrick Mandon), Люк Розенцвейг (Luc Rosenzweig)… Эти имена ничего не значат? Представьте себе, мне не пришлось прикладывать никакого давления, и вся редакция Causeur решила встать на защиту мужчин в войне полов. Кроме того, женская интуиция говорит мне, что, несмотря на всю шумиху в СМИ, многие французы и особенно француженки согласны с нами. Как бы то ни было, вы правы: многие мужчины отказались публично высказать свою позицию, и это должно было бы встревожить нас: люди могут потерять контракты, клиентов и уважение современников, если открыто скажут о то, о чем говорят в частном порядке. При этом, само собой разумеется, никто из них ничего не делал с женщиной против ее воли, пусть даже из собственной гордости. Иначе говоря, мужчины, не являющиеся хищниками, агрессорами или шантажистами, то есть, нормальные мужчины, как называет их Наташа Полони (Natacha Polony), мужчины, которые, как пишет Ален Финкелькраут, относятся к женщинам «как к равным и как к женщинам», испытывают страх. Страх перед потоком грязи в СМИ за одно лишь слово, которое может не понравиться слабым женщинам. Страх, что им могут вменить в вину излишне назойливые ухаживания или чересчур сальную шутку, о которой они уже давно забыли (я ни за что не поверю, что «жертва» получила психологическую травму). Страх, что им может устроить взбучку собственная жена за комплимент в адрес другой женщины.


— Но не лежит ли на мужчинах хотя бы часть ответственности за это явление? Возмущение высказали лишь немногие из них. Многие решили покаяться, как, например, Брюно Ле Мэр (Bruno Le Maire). А некоторые даже приняли участие в облаве…


— Что касается опубликовавшего болезненную самокритику Ле Мэра (он утверждал, что осуждение не является частью его политического самосознания), в Елисейском дворце клянутся, что не имеют к этому никакого отношения. Но это еще печальнее. Получается, что на самом верху никто не решается критиковать нынешнюю обвинительную горячку. Говорят, не стоит плыть против течения. Коллективный материал в Le Parisien, где 16 мужчин, положа руку на сердце, утверждают, что ничего не делали и уж точно не будут, одновременно смешит и пугает меня. Кстати говоря, как отмечает Патрик Мандон в Causeur, Франсуа Олланду, который отшил бывшую партнершу довольно хамской запиской из 17 слов, стоило бы помалкивать о «женской борьбе». Одному моему другу пришло электронное письмо от профсоюзного работника его предприятия, который заявил, что слышал о нем определенные вещи, и будет внимательно следить за ним. Я ознакомилась с этой перепиской, и выглядит она просто тошнотворно. Поэтому, когда я вижу парад просящих прощения мужчин, то говорю себе, что в тот день, когда какая-нибудь гарпия их оклевещет (знаете ли, женщины тоже лгут и могут быть мстительными), они сами того заслуживают. Но затем я поправляю себя: я не собираюсь бросать мужчин на произвол судьбы лишь потому, что некоторые прогибаются под любое дуновение ветра в соцсетях. Да, на Западе, где царит культура равенства, а не изнасилования, подавляющее большинство мужчин сдерживают свои порывы. При этом желать женщин они не перестали. Вы уж простите, но жаловаться на это мы не станем.


— Эрик Земмур (Eric Zemmour) сказал бы вам, что западный мужчина лишен своего мужского естества, кастрирован…


— Я не собираюсь нести ответственность за столь несправедливое смешение понятий и столь ужасный прогноз. Обуздание желаний означает не кастрацию, а цивилизацию. Как бы то ни было, опасность потери мужского естества существует, потому что от вполне легитимного осуждения сексуального принуждения мы мягко переходим к криминализации соблазнения. Однажды мужчины увидят, что желать женщин стало слишком опасно, как пишет Виньи в «Гневе Самсона»: «Бросая издали разгневанные взгляды, / Два пола встретят смерть, хотя и будут рядом». Только вот, раз они смогут обойтись друг без друга для воспроизводства, то не умрут, а просто будут скучать по соседству друг с другом. Какая нелепая перспектива!


— У нас много говорили о доносах вокруг явления #BalanceTonPorc, однако в конечном итоге было названо мало имен. Может быть, это просто хороший урок для хамов?


— Под этим, мягко говоря, «отвратным» хэштегом появилось несколько сот тысяч сообщений. О каких из них у нас говорили? О тех, в которых назывались имена, хотя некоторые выглядят не слишком правдивыми. Что касается всех остальных, как сообщение без упоминания имени может стать для кого-то уроком? Кстати говоря, хотелось бы узнать, действительно ли написавшие их женщины ощутили обещанные им покой и облегчение. Им, правда, стало лучше? В любом случае, когда одна журналистка захотела вывести жертв на улицы, их набралось всего 1 500 по всей Франции. Пропаганда, конечно же, предпочла не обращать внимания на этот оглушительный провал, который демонстрирует, что все, наверное, чересчур поспешно запрыгнули в поезд жертвеннического положения женщин.


— Кстати говоря, видящие повсюду скотов феминистки предпочли проигнорировать изнасилования в Кельне и домогательства в квартале Шапель-Пажоль. С чем связан этот парадокс?


— Это не парадокс, а идеология. На самом деле, скандалы вокруг Вайнштейна и прочих влиятельных и богатых западных мужчин, которых некоторые так любят критиковать, становятся настоящей находкой для всех тех, кто не хотят замечать, что во всех культурах существует разное отношение к статусу женщины (поскольку они находятся на разных этапах истории). У нас твердят, что женщинам уготована в равной степени ужасная участь, как в богатых кварталах, так и на потерянных территориях. Расскажите это тем из них, кому приходиться бороться за существование в пригородах, кого левые бросили на произвол судьбы. Или Камелю Дауду. Повторюсь, на Западе равенство — норма. И никакие политкорректные предписания не заставят меня поверить, что Саудовская Аравия, где женщины только что получили право водить автомобиль, страна равенства. В Европе же нормы равенства серьезно попраны в исламизированных районах. Да, женщинам куда комфортнее на улице в Нейи, чем в Шапель-Пажоль, и в признании этого факта нет ни грамма расизма. Как мы это видели на примере Кельна, столкновение терпимой и репрессивной культур в плане нравов может иметь взрывоопасный характер.


— Парадокс еще и в том, что полемика вокруг #BalanceTonPorc превращает всех женщин в жертв. Разве это не противоречит феминизму?


— Нынешняя ситуация должна заставить нас задуматься о силе жертвенной религии, которая сейчас повсеместно насаждается. Достаточно лишь объявить себя жертвой, чтобы сделать невозможной любую критику. Некоторые даже требуют для жертв «презумпцию истины»: это означает, что нам нужно вынести обвинение предполагаемым агрессорам, даже не заслушав их? Женщины якобы сталкиваются с настолько страшными страданиями, что нам нужно отменить ради них лежащую в основе нашей судебной системы презумпцию невиновности (она дает каждому обвиняемому право на защиту) и заменить ее автоматическим приговором? Никто не сможет добиться правосудия путем отмены предоставляемых им гарантий. Кстати говоря, вы правы в том, что сейчас сложилась несколько раздражающая тенденция играть на двух образах. В одном и том же издании нам сначала показывают в разделе «Светская хроника» влиятельных женщин, властительниц судеб, за которыми волочатся мужчины. Затем же, в рубрике «Общество» женщин представляют дрожащими существами, которые на всю жизнь оказались униженными ухаживанием со стороны начальника… Подумать только…


— Кассир супермаркета, которой домогался начальник отдела, не попала на страницы «Светской хроники»…


— Добиться справедливости она сможет не в прессе и не в соцсетях, а лишь в суде с помощью доказательств и свидетелей. Простите, что у меня не перехватывает дыхание от восхищения, но мне сложно понять, что известные и удостоенные наград актрисы были настолько запуганы, что молчали о произошедшем годами. Если они боялись потерять роль, их можно понять, это по-людски, но это не делает их героинями сейчас, когда все начали говорить одновременно. В то же время я искренне сочувствую тем, кому приходится терпеть домогательства на работе из страха лишиться ее. Вместо того чтобы участвовать во всеобщей шумихе, стоило бы обратить внимание на тех, кого не защищают имя, деньги и слава, добиться внимания к ним при обращении к руководству и в суд.


— Вам самой точно не о чем рассказать?


— Если признаюсь, мне скостят срок? Поговорите с товарищами из Causeur, может, у них найдется, что сказать…


— В этом номере вы также публикуете интервью госсекретаря по равенству полов Марлен Шьяппа (Marlène Schiappa). Что вы думаете о ее работе?


— О ее работе пока мало что можно сказать, но я думаю, она против законодательной горячки, и правительство не представит новый законопроект по домогательствам. Ее заявления зачастую были мне не по душе, но ситуация с этим улучшилась с тех пор, когда она работала с Мануэлем Вальсом (Manuel Valls), который обличал антисемитизм в наших кварталах. Как бы то ни было, я была приятно удивлена тем, что мой изначальный прогноз оказался неверным. Передо мной оказалась очаровательная, веселая и открытая женщина, с которой было очень интересно дискутировать. Кроме того, по ее собственным словам, она любит мужчин. Поэтому я надеюсь, что она защитит их вместе с нами от тех, кого Мюрей называл «одержимыми обвинительницами».