Что Россия может предложить сейчас привлекательного своим соседям? Один из самых известных в мире российских писателей современности Людмила Улицкая затрудняется ответить на этот вопрос и называет его «кошмарным». Хотя, с другой стороны, писатель считает: несмотря на отъезд многих талантливых людей, вырастут новые гении.


Вильнюс, где на прошлой неделе состоялся ее творческий вечер, для писательницы не чужой, здесь живут ее давние друзья. В разговоре с DELFI писатель отметила, что мы живем в ситуации смены эпох, когда все меняется, а земля практически уходит из-под ног, постоянно появляется что-то новое. При этом Россия как империя распадается, что сопровождается болезненными процессами, но, тем не менее, человечество переживает распад империи не впервые. В современном мире она видит две главные тенденции — планетарную и националистическую. И первейшая задача каждого человека, говорит Л. Улицкая, заключается в том, чтобы работать со своей головой.


— Вильнюс далеко не в первый раз на Вашей карте, он есть в Ваших книгах. Что Вас связывает с Вильнюсом, какие нити?


— Очень давние. C юности лет здесь живет моя подруга, здесь живет весьма важный для меня человек, с которым мы работали в театре в семидесятые годы. И вообще у меня немало есть друзей литовцев. Я имею в виду близких друзей, это сохранилось еще с шестидесятых годов. Здесь жила Наталья Леонидовна Трауберг, с которой мы дружили, я до сих в теплейших отношениях с ее дочерью. Для меня Вильнюс совершенно не чужой город, благодаря людям, которые здесь живут.


— В последние несколько лет в ходе общения людей с именем с журналистами так или иначе звучат вопросы, ответ на которые определяют людей в ту или иную категорию — «за» кого, «против» кого. Что чувствует сейчас такой человек как Вы — известный писатель, общественный деятель, когда идет на интервью?


— Во-первых, я не могу терпеть устное интервью. Я предпочитаю вопросы в письменном виде, когда есть минута подумать. Потому что, когда ты потом слышишь, что говоришь, то думаешь: это не точно, это не совсем точно, а это просто чушь собачья. Ты не имеешь этой минуты подумать. Но что делать — спрашивают, я отвечаю, раз я занимаю такое место и кому-то интересно, что я говорю.


— Что по-Вашему мнению сейчас значит слово в России?


— Всегдашняя формула «поэт в России больше, чем поэт» давно уже надоела и сегодня совершенно перестала работать. Это закрываем. Надо сказать, что двадцать первый век очень многое изменил и в мире, и в восприятии мира, и нас самих. Сегодня поэтов раз в тысячу больше, чем сто лет тому назад. И вообще творчество в интернете вполне конкурирует с тем, что мы называем профессиональным.


На самом деле профессиональное творчество от непрофессионального отличает лишь один момент — получаемые деньги. Профессионал — это человек, который живет со своей работы. Сегодня огромное количество писателей не могут себя прокормить писательским трудом и по экономической линии они вполне сравнимы с теми, кто пишет для своего удовольствия и вывешивает тексты в интернете. Так что границы делаются размытыми.


Кроме того, мы знаем случаи, когда то, что висело в сети делается бумажной книгой и имеет успех. То есть, человек начинает свою писательскую карьеру не с того, что ходит по издательствам и журналам, а просто вывешивает свое творчество на всеобщее обозрение. Поэтому есть существенная разница. Она мне нравится, потому что она поднимает в человеке творческие возможности. Нет этого барьера, что я по себе знаю, когда ты что-то нацарапал и идешь в кабинет или посылаешь по почте, а они либо вообще не прочитают, либо напишут отзыв, не читая. Это все унизительные и очень тяжелые вещи. А тут все честнее. Поставили люди лайки, значит все хорошо, может, какой-то издатель заинтересуется.


— Это как раз то, о чем Вы как-то говорили, о начале новой эры Гуттенберга…


— Да, совершенно верно. Все меняется, практически земля уходит из-под ног, поскольку привычные вещи исчезают, к новым надо привыкать, их надо понимать. В этом смысле я человек двадцатого века и мне приходится постоянно делать это усилие понимания.


— Если вернуться к слову, мы видим, что сейчас слово используется совершенно в иных целях, чем это делают писатели…


— Так всегда. Если говорить о культурологических вещах, то, конечно, сегодня Россия, которая была литературоцентричной страной, это качество теряет. Сегодня не литература в центре, сегодня гораздо более важным стало кино, как говорил товарищ Ленин — важнейшее из искусств. Конечно, звуки, аудиокультура стали гораздо важнее.


Во времена моей молодости музыку слушали считанные люди — считанные слушали классику, еще более считанные слушали джаз. А сегодня ты едешь в метро и понимаешь, что половина ребят сидят с наушниками. Другое дело, что эта музыка не всегда мне нравится. Я слушаю классику и джаз, а сегодняшняя музыкальная культура, которая называется презрительным словом попса, меня не вдохновляет. Я кстати прослушала рэп-баттл (Оксимирона с Гнойным, — DELFI), подумав: что же это такое, весь мир гудит, а я даже не знаю, что это такое? Я послушала по-честному и была очень разочарована.


— И как Вам градус агрессии в отношении друг друга?


— Это само собой, но есть еще одна интересная вещь, которая просто бросается в глаза. Искусство всего мира всегда стояло на трех китах: жизнь, смерть, любовь. Это три важнейшие темы, вокруг которых так или иначе все искусство вращается. Здесь же речи не было ни о жизни, ни о смерти, ни о любви, а речь шла исключительно о том, кто сильнее ударит. Это сугубо мужская агрессия, у женщин есть свои не всегда приятные черты, но нет той меры агрессии, которую нам предлагает мужской мир. Здесь все на агрессии, низведенной на словесный уровень, за что спасибо, потому что следующий этап — это мордобитие.


Но самоутверждение одного над другим — это же так, на самом деле, ничтожно. Мне-то неважно, кто из них круче и умнее, хотя Мирон мне больше понравился, хотя и проиграл. Все же есть ощущение, что он поумнее. Но в общем меня это очень удивило и огорчило, что же это за падение? Это падение не художественного уровня, это падение интеллектуального уровня, потому что про серьезные вещи — ни слова. Мир меняется, в нем все время появляется что-то новое, а эти ребята рассуждают о том, кто из них круче. Ребята, нельзя так.


— На одном из российских сайтов опубликована статья о книге про детство в годы войны. Она стояла в рубрике «Культурная война», что это за явление и как стало возможным, что такие рубрики появляются?


— Это очень интересно, я не знала об этой рубрике, и эта тема для меня не продумана. Вы ее правильно поймали. Дело в том, что в культуре все время существует движение. Не так давно я делала в Шотландии лекцию о русском авангарде. У юного, свежего авангарда была тенденция: все старое уничтожим, старое нам не нужно. Уже Владимир Маяковский этого не произносил. То есть, это на самом деле вопрос осознания. Ничего не растет из ничего. Поле вспахано, в нем навоз, много чего, поэтому любая, даже самая острая, авангардная идея либо опирается, либо отталкивается от вчерашнего дня.


Мы все живем во времени, есть привычки, навыки, глаз привыкает к такого рода искусству. Советские люди жили и для них кроме соцреализма никакого другого искусства не было, поэтому когда пришла абстрактная живопись, люди выли от злости — их привычка была нарушена, им предъявили нечто совершенно непохожее. Сегодня люди к этому относятся мягче, терпимее, и никакая новация не вызывает такой бурной реакции, как в советские времена. Кроме того, тогда культуру рассматривали исключительно как фрагмент идеологии. Сейчас мы понимаем, насколько это нелепо, смешно и убого, по той причине, что культура стоит над всем. Это единственный продукт, который производит человек. Ничего кроме культуры человек не производит. Еще навоз, который тоже культурный продукт.


— Вы говорили, что «власть постоянно поскальзывается на половице бескультурья»…


— Конечно. Это иллюзия, что власть может руководить культурой, она может немножко ее придушить, иногда сильно. Русский художественный авангард советская власть прикрыла, практически безболезненно. Мало кто погиб, их вынудили уйти в другие области искусства, они стали соцреалистами. А литературный авангард был уничтожен физически. И вся эта жестокая борьба власти против культуры в широком смысле слова не приводит к процветанию культуры.


Некоторые считают, что в условиях давления культура поднимается — это ерунда. Владимир Набоков уехал и стал великим писателем, останься он — его бы, скорее всего, убили, случайно или намеренно. Поэтому я не считаю, что давление на культуру, делает ее плодотворнее. Поэтому она переформатируется. Мне очень интересно, как в ней появляются новые формы.


Я человек старомодный, видимо, новых танцев не выучу. Но эти новые танцы мне интересны. Поэтому я с большим интересом смотрю, что делают молодые люди, иногда мне это очень нравится, иногда я плохо понимаю, иногда мне кажется, что это недостаточно осмысленно. И опять я возвращаюсь к Дмитрию Быкову, человеку, который работает со школьниками и необычайно высокого мнения о новизне их дарований. Что уже, мол, вылупился из яйца этот новый планетарный человек. Если это так, я первая буду радоваться.


— Если взглянуть на новости России последнего времени, то там было два громких открытия памятников — Калашникову и Александру III.


— В двухстах метрах от памятника Калашникову — памятник жертвам политических репрессий.


— Но в Литве заметнее были памятники изобретателю автомата и царю, о жертвах слышно меньше. О чем это говорит? Памятник Калашникову был открыт с участием министра культуры.


— По-моему мнению, это кошмар. В этом кошмаре есть одна комическая деталь, которая в тени: Калашников был прекрасный менеджер, который замечательно использовал труды Шмайсера. В некотором смысле он плагиатор. Поскольку плагиат у нас тема очень популярная, я вижу в этом некоторый резон: украсть, присвоить и выдать за свое — это имеет сегодня хождение. Что тут можно сказать!


В сегодняшнем мире есть две тенденции, обе очень яркие и сильные. Одна — тенденция планетарности: мы идем в аптеку, покупаем таблетку, которую лучшие ученые фармакологи сделали неизвестно где. Это же относится ко всем продуктам производства — науке, искусству, технологиям, банковскому делу, это все планетарный продукт. Эта тенденция чрезвычайно мощная. С другой стороны, есть тенденция националистическая — наше, мое и отдельное. Если ее довести до предела, то это ситуация гетто, когда человек, город, страна замыкают стены — мы живем по своим законам.


— Вы говорите не только о России?


— Есть страны, которые на этом пути достигли гораздо большего, например, Северная Корея. Тем более, что Россия — сложная страна. В ней с национальной проблематикой очень сложно, это империя, бывшая, но империя. В империи живут разные народы. Мы уже прочитали «Историю Римской империи» Момзена, мы знаем как империи организуются и распадаются. То, что мы сейчас переживаем (если смотреть на это не с точки зрения боли тех, кто под эту машину попадают лично), если говорить об историческом процессе, мы переживаем не в первый раз. Сравнительно недавно распалась Австро-Венгерская империя, наверное, одна из лучших и мягких империй.


Когда империя распадается — летят клочки по закоулкам, огромное количество людей-жертв. У меня огромное сочувствие к русским людям, живущим в Прибалтике. В основном это дети военных, которым здесь не комфортно, Россия их не приняла, но с другой стороны жить здесь удобнее и лучше. Они попали в межкультурную, сложную ситуацию и пути, кроме ассимиляции, нет.


Я сама еврейка, русский писатель и для меня тема ассимиляции — это моя личная тема. Я не знаю еврейского языка, я еврейскую культуру, историю изучала по-русски, Библию читала по-русски. С точки зрения еврея — я не еврей, а с точки зрения русского националиста — меня надо выбросить, желательно в Израиль. Поэтому для меня проблема межкультурного шока вполне понятна. И все это последствия имперского распада, есть прекрасная нота освобождения тех людей, которые чувствовали себя под ее гнетом, и есть драматическое сознание людей, которые империи служили и сегодня ей не нужны. Как себя сейчас чувствует эстонец или литовец, в прошлом председатель обкома партии?


— Представить трудно. Порою кажется, что этот момент в последнее время, в том числе, и в русской литературе обсуждается. СССР распался, а люди остались никому не нужными по всему его периметру.


— Эта проблема есть, но есть еще одна чрезвычайно важная вещь. Такая маленькая страна как Эстония получала все культурное богатство через русские переводы. Маленькая страна не в состоянии перевести Эсхила, Гомера и т.д. Таким образом всегда есть проблема маленького народа, он пользуется предимперским, постимперским вторым языком, который для него есть международный культурный переводчик. И это большая проблема. Я недавно была в Грузии и обнаружила, что молодые люди русского не знают. Мое поколение, младшее поколение читали Гомера по-русски. Эти молодые люди будут читать его по-английски. Мировой культуре все равно, на каком языке будет прочитан автор. С моей точки зрения он прочитан должен быть.


— Россия не может не быть заинтересована в том, на каком языке будут читать в близлежащих странах.


— Это культурная проблема, на каком языке литовец будет читать Гомера. Россия переводит американскую литературу очень быстро и хорошо. У нас была очень хорошая переводческая школа. Поэтому все сопредельные страны вокруг России знакомились с мировой культурой через русские переводы, сейчас будут знакомиться через английские. Это выбор.


— Люди переориентировались. А что может сейчас может Россия предложить привлекательного своим соседям?


— Вопрос кошмарный, просто ужасный, я на него вам ответить не могу. Кажется, что ничего, может быть, есть какие-нибудь калашниковы, которые до сих пор привлекательны для наших соседей. Мы торгуем оружием, это круто, это деньги. Сказать, что меня это радует — не могу. Эта маскулинная цивилизация с войной как главным историческим событием мне нравится.


— Это приводит к таким ситуациям, как была со словами школьника в Бундестаге.


— От этого просто страшно, хотя на самом деле смешно, но страшно тоже. Ничего не могу здесь сказать, я воспринимаю это как катастрофическое падение. Но с другой стороны, все живое. Это потрясающе одаренная страна, вырастут новые гении, уедут ученые, писатели, артисты. Уезжают самые талантливые, но вырастут новые. Патриотами вряд ли будут.


Я как раз на днях перечитывала большую статью Льва Толстого о патриотизме, если бы он написал ее сегодня — его бы посадили в тюрьму. Слезть с этой лошадки (это касается не только России) — это одна из самых серьезных задач, которую надо решать в первую очередь.


Каждый человек — планетарный, мы представители одной биологической расы. И тема «свой-чужой», соседа-врага требует того, чтобы быть изжита. Я только что с Балкан. Это ужасное место, потому что там в сущности один язык, два алфавита и три вероисповедания. Это создает ситуацию, когда все ненавидят всех. Ничего подобного в жизни я не видела, подобного дребезжания ненависти к соседям. В этом смысле Балканы — исключительно важная точка для исследования и внимания, они показывают пример того, что может произойти, если человек не контролирует себя, свое мышление, потому что это ментальная проблема, с ней надо работать. Опыт Балкан был для меня потрясающим и интересным: люди ненавидят друг друга настолько, что забыли даже про евреев.


— Вы упомянули о маскулинной культуре и бросается в глаза, что везде, где Вас представляют как писателя, обязательно подчеркивают, что Вы — первая женщина, получившая Букера. Вряд ли можно где-либо увидеть что-либо подобное про мужчин. Как Вы воспринимаете такие вещи?


— Это и есть то самое, о чем можно говорить. Когда я говорю о том, что у нас не в порядке с сознанием, то говорю, что это первейшая задача каждого человека работать со своей головой, как с чужим предметом, отчуждаться: а что я думаю сегодня и почему? Этот контроль просто необходим, потому что массовые реакции, «как все» чрезвычайно опасны.


Я прекрасно помню момент, который повернул мою жизнь. Мне 10 лет, похороны Сталина, нас, школьников, собрали в зале. Все зареванные, с распухшими лицами. Директор школы просто глаз не найдешь, так она вся распухла. Бюст вождя, цветы. Я стою и чувствую себя жутко несчастной, потому что понимаю: мне плакать не хочется. И я чувствую себя так, что все люди нормальные, а я — урод. Это была точка осознания себя отдельно от толпы. В этот момент я поняла, что я — другая, потому что у меня реакция другая. С тех пор в течение очень многих лет я об этом знаю, потому что это бывает: всем смешно, а мне совершенно не смешно. Все плачут, а мне плакать не хочется. Может быть, это причина, по которой я очень люблю своих друзей, потому что когда я впервые стала встречать людей, которые реагируют как я, то есть, «неправильно» — я их полюбила навеки. Поэтому я и приезжаю в Литву, потому что несколько таких друзей есть среди литовцев.


— В заключение хотел попросить Вас расшифровать свои слова: «каждый должен выстраивать должным образом свое пространство»? Что Вы имеете под этим в виду?


— Мы все живем в одном и том же большом социуме. Я рано поняла, что не хочу работать на государство, хочу дистанцироваться. На службе в своей жизни я была три года, и то это был еврейский театр. Ты создаешь пространство вокруг себя из того, кого ты любишь, кого ты выбрал. Советская власть этому очень способствовала, потому что то, что мы сейчас вспоминаем как московские кухни, интеллигентский треп, на самом деле было выстраиванием личного пространства. Иначе мы не могли выжить, социальных услуг не было никаких, денег не было — все были одинаково бедными, трешник до зарплаты шел по кругу, если кому-то надо к врачу — сидели с ребенком.


Мы были нужны друг другу для выживания. Сегодня мы друг другу для выживания уже не нужны, я имею в виду старую гвардию. Но в каком-то смысле все же остаемся нужны, чтобы проверять, сверять реакцию, себя проверять, потому что во времена нашей молодости никаких психоаналитиков не было. Мы друг для друга эту функцию выполняли. Поэтому личный социум, личное пространство продолжают быть очень важными для людей моего поколения.