Интервью с Аркадиушем Мулярчиком (Arkadiusz Mularczyki) — депутатом партии «Право и справедливость» (PiS), председателем Комиссии польского Сейма по изучению вопроса о репарациях за ущерб, нанесенный Польше Германией в ходе Второй мировой войны.
Sieci: Срок полномочий парламента нынешнего созыва истечет меньше чем через полгода, а Вы собираетесь баллотироваться на выборах в Европарламент. Будет ли доведена до конца работа, связанная с темой немецких репараций, которой Вы посвятили много лет? Выставит ли Польша счет за те потери, которые она понесла в 1939-1945 годах?
Аркадиуш Мулярчик: Мы начали заниматься этой темой в сентябре 2017 года, когда с подачи председателя партии «Право и справедливость» (PiS, Ярослав Качиньский — прим.ред.) была создана парламентская Комиссия по изучению вопроса о репарациях за ущерб, нанесенный Польше Германией в ходе Второй мировой войны. Цель ставилась четкая: подготовить доклад на тему военных потерь, а одновременно расширить наши знания в этой области. Сейчас, спустя полтора года, я могу сказать, что мы справились с порученной задачей.
— Значит, скоро мы увидим итоговый доклад?
— Работа над докладом на тему военных потерь уже завершена. Это удалось сделать в значительной мере благодаря помощи Польского национального фонда, который финансировал работу команды высококлассных специалистов из разных областей. Появился документ, дающий комплексную оценку потерям, понесенным Польшей в годы Второй мировой войны, и максимально точное описание ущерба с самых разных точек зрения (разумеется, в тех сферах, в которых его можно оценить). В состав доклада входит написанный историками из Института национальной памяти под руководством профессора Влодзимежа Сулеи (Włodzimierz Suleja) исторический раздел, а также юридическое заключение, подготовленное Робертом Ястршембским (Robert Jastrzębski) и Пшемыславом Соболевским (Przemysław Sobolewski) из Аналитического бюро сейма (в этом документе рассматриваются юридические основания наших претензий в отношении Германии). Также предлагается хроника функционирования темы репараций в польско-немецких отношениях в период от окончания войны до наших дней. В целом, повторюсь, было создано комплексное исследование, которое может стать отличной исходной точкой для дальнейших шагов и исследований.
— Документ уже есть, но общественность с ним еще не ознакомили. Когда его опубликуют?
— В ближайшие дни доклад будет передан важнейшим лицам в государстве, то есть президенту, премьеру и председателю «Права и справедливости» Ярославу Качиньскому (Jarosław Kaczyński). Что делать с документом дальше, решат руководители страны, но, я думаю, общественность уже скоро сможет с ним ознакомиться. Я лично считаю, что доклад следовало опубликовать 1 сентября 2019 года, в 80-ю годовщину нападения Германии на Польшу.
— В какую сумму в докладе оценивается ущерб, сколько должны нам немцы?
— В докладе о военных потерях, который в 1947 году подготовило Бюро военных репараций, речь шла о 48 миллиардах долларов, в нынешних долларах — это 850 миллиардов. Я не хочу называть сейчас итоговые цифры, сначала с этими данными должны ознакомиться люди, которым мы направим документ. Я могу только сказать, что сумма, получившаяся в результате наших подсчетов, значительно превышает ту, что называлась после войны.
— Больше триллиона долларов?
— Близко к этому.
— Что она в себя включает?
— Сумма складывается из результатов подсчетов, касающихся нескольких областей. Самая большая часть — это демографические потери, связанные с утратой человеческого капитала. Эксперты, работавшие над этой темой (два профессора Лодзинского университета: Ян Яцек Штау (Jan Jacek Sztau) и Павел Барановский (Paweł Baranowski)) в первую очередь занялись изучением ВВП, которого мы лишились, когда не стало людей, его производивших. Мы ориентировались на четкие критерии: посмотрели, какой до войны была средняя продолжительность жизни, сколько лет продолжалась трудовая деятельность поляка, сколько он мог за это время заработать. Также мы учли ущерб, связанный с другими последствиями войны, то есть с появлением сотен тысяч инвалидов, распространением физических и психических недугов. Кроме того, мы добавили те потери, которые понесла Польша из-за того, что Третий рейх отправил на принудительные работы два миллиона человек, а также похитил (и онемечили) 200 тысяч детей. Все это привело к снижению производительности, а в итоге к сокращению ВВП. Прежде всего, конечно, следовало оценить масштаб человеческих потерь.
— Кто занимался этим вопросом?
— Конрад Вненк (Konrad Wnęk) из Ягеллонского университета. Из его подсчетов следует, что в годы Второй мировой войны немцы убили 5,2 миллионов польских граждан. Далее, рассматривалось, сколько людей лишились жизни в центральной и южной Польше, сколько на Восточных кресах. В это число не входят жертвы этнических чисток на Волыни, хотя ее территория находилась под управлением Рейха, так что формально эти 100 тысяч жизней тоже на совести немцев.
— Раньше говорилось о 6 миллионах жертв.
— Такая цифра появилась после войны, тогда (по всей видимости, из политических соображений) к числу пострадавших от немецкого захватчика были приписаны жертвы советских преступлений. Профессор Вненк говорит только о тех польских гражданах, которых убили немцы: 150 тысяч из 5,2 миллионов — это военные, остальные — мирные жители. В это число, как я уже сказал, не входят жертвы украинских националистов, а также люди, погибшие во время депортации в Сибирь или в ходе массовых казней в Катыни или других местах.
— Какие потери, по новым подсчетам, мы в итоге понесли?
— До Второй мировой войны в Польше, по данным Государственного статистического управления, проживали 35,3 миллиона человек, а в 1946 году их осталось всего 23,9 миллиона. Таким образом, мы утратили 11,4 миллиона граждан. Часть из них остались на Восточных кресах, вошедших в состав Украины, Белоруссии и Литвы.
— Человеческие потери рассматривались в контексте утраченного ВВП, а идет ли в докладе речь о компенсации за утраченную жизнь, которая имеет ценность сама по себе, вне зависимости от того, работал кто-то или нет?
— Нет, об этом мы не пишем, как и об ущербе, связанном с потерей очередных поколений: потенциальных детей погибших. Мы хотели придерживаться как можно более четких научных критериев, даже если на фоне военной трагедии они выглядят страшно и сухо. Следует подчеркнуть, что ущерб, связанный с недополученным доходом погибших или ставших инвалидами людей — это почти три четверти от всей суммы польских требований. В послевоенном докладе Бюро военных репараций пропорция была обратной: там говорилось, что на долю ущерба, связанного с утратой населения, приходилось 25%.
— Почему так получилось?
— Представляется, что сейчас мы способны точнее оценить, сколько стоит человеческая жизнь, если взглянуть на нее под углом ВВП. Здесь используются четкие научные критерии, результат легко проверить.
— Пользовалась ли Комиссия услугами экспертов по компенсациям, польских страховых компаний?
— Мы думали об этом, но в итоге сосредоточили внимание на анализе недополученного дохода. Сложно было бы назвать объективную цену человеческой жизни, ориентируясь на гипотетический страховой полис, ведь в нем могут появляться разные цифры, зависящие от платежеспособности клиента, его социального положения, возраста, состояния здоровья и тому подобного.
— Из Ваших слов следует, что Комиссия не обращалась к чужому опыту, а занялась выработкой собственного научного метода?
— Это действительно новаторский труд, который опирается на анализ огромного массива статистических данных, касающихся продолжительности жизни, среднего размера оплаты труда, ожидаемой динамики развития польской экономики и роста зарплат. Мы ориентировались на самые скромные, консервативные оценки. Например, если накануне войны польская экономика росла очень быстро (во второй половине 1930-х годов рост ВВП составлял 10%), то до этого ситуация была более сложной, так что мы взяли средний показатель, хотя, по всей видимости, благоприятная конъюнктура могла бы продлиться еще несколько лет. Мы также провели внешний независимый анализ, призванный выяснить, верны ли наши подсчеты.
— А материальный ущерб? Разрушенная Варшава, превращенные в руины после бомбардировок десятки других городов, сотни сожженных деревень?
— Этими подсчетами занималась самая многочисленная группа экспертов под руководством профессора Мечислава Приступы (Mieczysław Prystupa). Перед ними стояла, пожалуй, самая сложная задача: им нужно было оценить ущерб, нанесенный жилым и нежилым строениям, культовым сооружениям, инженерным объектам и историческим памятникам, а также энергетике, промышленности. Специалисты оценили потери, связанные с уничтожением или простаиванием пахотных земель, уменьшением площади посевов и урожайности, с конфискацией хозяйств, утратой скота, изъятием оккупантами зерна, мяса, молока. В эту категорию попадает также хищническая вырубка леса. Эксперты подсчитали также недополученную прибыль от зданий, которые, если бы не началась война, могли использоваться или сдаваться. Мы постарались также оценить ущерб, нанесенный движимому и недвижимому имуществу польской армии, органов государственной администрации, а также почтам, вокзалам, аэродромам и так далее. Кажется, что масштаб огромен, но, что интересно, на этот раздел приходится всего полтора десятка процентов ущерба.
— Полтора десятка? У всех поляков стоит перед глазами образ разрушенной Варшавы, которая выглядела как пустыня.
— Мы собрали все оценки из послевоенного доклада и других источников, сопоставили их и суммировали. Нас тоже удивило, что материальный ущерб составляет относительно небольшую долю от общего ущерба, но так следует из объективных подсчетов. Вывод один: самую большую ценность представляет человеческий капитал. От его сокращения страдает не только государственная казна, но и вся финансовая и экономическая система государства.
— Входит ли в эти полтора десятка процентов Королевский замок в Варшаве?
— Разумеется. Потери в области культурных ценностей — это отдельный раздел нашего доклада, подсчеты здесь вести тоже сложно. Мы подчеркиваем, что немцы проводили отличавшуюся особой жестокостью акцию по уничтожению культурной жизни Польши и поляков. Они разрушали все: школы, музеи, памятники архитектуры, архивы, произведения изобразительного искусства, литературу, театр, музыку. Они решили стереть с поверхности земли все, что связано с польской культурой. Это была последовательная операция, нарушающая множество международных договоров. Выразить это в конкретных цифрах — сложная задача.
— Какой метод был избран?
— В докладе Бюро военных репараций бралась, например, средняя стоимость картины и умножалась на количество утраченных произведений, а сейчас мы считаем, что шедевры бесценны. Или: до войны радиоприемник был очень ценным предметом, а сейчас это относительно дешевый прибор. Мы стараемся представить в этой сфере настолько объективные подсчеты, насколько это возможно. Также нужно отметить, что в нашем докладе учитываются только материальные потери на той части довоенной Польши, которая входит в современные границы нашей страны (мы не принимали во внимание Восточные Кресы и Возвращенные земли, которые тоже сильно пострадали от военных действий).
— Итак, в докладе идет речь о человеческих, материальных и культурных потерях. Что еще мы в нем найдем?
— В докладе также оценивается ущерб, нанесенный банковскому сектору и страховому рынку. Это заключение подготовил профессор Мирослав Клусек (Mirosław Kłusek). До войны у нас были относительно сильные банки и страховые общества, развитая сеть сберегательных касс. Средства, которыми они располагали, похитили. Денежные вклады, резервы, облигации, золото, валюта — все попало в руки немецкого оккупанта, в его экономическую систему.
— И продолжает в ней функционировать.
— Значительная часть — наверняка. Что важно, в докладе Бюро военных репараций вклады не учитывались, это новый элемент. Кроме того, мы учли созданную немцами систему экономической эксплуатации польских земель, которую также описывает профессор Клусек. В Польше был создан Эмиссионный банк, который печатал свои деньги. Вся политика этого института сводилась к тому, чтобы возложить на польское население расходы по содержанию немецкой администрации и немецкой военной машины. У нас есть доказательства в виде следов переводов из Эмиссионного банка в Рейхсбанк и других немецких документов. В этой сфере потребуются дополнительные изыскания, здесь можно открыть еще много фактов, в частности, обратившись к немецким архивам.
— Кто должен этим заняться?
— Я считаю, что польское государство должно создать специальный орган, например, Бюро военных репараций, которое сможет подойти к теме системно и научно. В этой сфере еще многое предстоит сделать: мы открываем одни двери, а за ними видим череду других. Можно использовать разные перспективы взгляда на проблему, разные сравнительные методы, например, как мы сделали в нашем докладе, сравнить уровень развития Польши, страны, пережившей нападение Германии, и Испании, которая не пострадала ни от Второй мировой войны, ни от коммунизма. До войны ВВП обеих стран находился примерно на одном уровне, сейчас Испания занимает 13-е место в мире по номинальному значению ВВП, а Польша — 23-е. Мы развиваемся быстро, но от других стран нас еще отделяет огромное расстояние, это последствия Второй мировой войны, того, что она принесла. Новаторское исследование на тему ущерба в макроэкономическом масштабе подготовил Павел Поньско (Paweł Pońsko).
— Что еще содержится в докладе? Насколько удалось оценить ущерб, нанесенный польским городам, в которых были разрушены дома, памятники архитектуры?
— Помимо больших цифр, которые следуют из наших подсчетов, мы также предлагаем разбор нескольких конкретных ситуаций. Например, мы пишем о Варшаве, потери которой анализировал Юзеф Менес (Józef Menes). Вклад этого эксперта в нашу работу сложно переоценить. У нас также есть описание разрушений в Велюни, история городов Новы-Виснич, в котором немцы варварски разрушили костел ордена кармелитов. Или Новы-Сонч — там до войны был прекрасный замок, в котором король Владислав Ягелло и литовский князь Витольд планировали кампанию, завершившуюся Грюнвальдской битвой; в результате военных действий от него осталась только одна башня. Мы не могли не обратиться также к теме немецкого террора в окрестностях города Замосць. Здесь примером служит резня в деревне Сохи. Так же мы пишем о Соколуве-Подляском, Венгруве. Мы хотели показать не только большие цифры, но и написать о технологии немецких преступлений.
— В докладе, как Вы упоминали, есть также историко-юридическое исследование темы репараций. Существует мнение, что сталинская Польша отказалась от претензий к Германии.
— Мы приводим серьезные аргументы, которые свидетельствуют о том, что этот акт, если он вообще был (а это более чем спорный вопрос), не имеет силы. О таком указе не мог вспомнить, например, Казимеж Мияль (Kazimierz Mijal), занимавший пост руководителя аппарата Совета министров ПНР, с которым беседовал упоминавшийся выше Юзеф Менес.
Что важно: под этим документом стоит подпись Болеслава Берута (Bolesław Bierut), там есть список присутствующих, но нет подписей членов Совета министров. Указ не фигурировал ни в Законодательном вестнике, ни в каких-либо других официальных материалах. Он, как выяснил еженедельник «Сечи», не был зарегистрирован и в международных организациях, например, в ООН. Немецкий историк Карл-Хайнц Рот (Karl-Heinz Roth) обратил наше внимание, что Польша могла отказаться от репараций, только если бы она заключала мирный договор вместе с тремя членами антигитлеровской коалиции, которые приняли в Потсдаме решение о выплате нам репараций. Мы не могли сделать этого в одностороннем порядке, поскольку ни Польша, ни Германия в состав «большой тройки» не входили. В целом, по моему мнению, в реальности никакого отказа не было, все это фикция.
— Немецкая сторона говорит, что выплатила Польше миллиардные репарации. Ваша группа собирала данные на эту тему?
— Немцы проводили очень изобретательную политику. Вначале проблема состояла в том, что ПНР и ФРГ не поддерживали дипломатических отношений, позднее, после подписания договора, которого добился Владислав Гомулка (Władysław Gomułka), появился аргумент истечения срока давности, а также другие дипломатические и юридические уловки. При этом жертвы продолжали умирать. Бывшие подневольные работники получали из фонда «Польско-немецкое примирение» единовременные выплаты, обязуясь при этом отказаться от дальнейших требований. С момента окончания Второй мировой войны Германия выплатила жертвам Третьего рейха в целом 75,5 миллиардов евро, из которых в Польшу попало меньше 2% (1,41 миллиарда). Больше всего получил еврейский народ: 35 миллиардов евро.
— В докладе, как я понимаю, описан ущерб, нанесенный всему населению Польши без различия национальности.
— Разумеется. Пострадали все польские граждане вне зависимости от того, кем они были: поляками, евреями, армянами…
— Вы не боитесь, что в ответ на то, что Польша поднимает вопрос репараций, Германия может инициировать дискуссию о польских границах?
— Эти темы никак друг с другом не связаны. Во-первых, границы передвинули по решению ведущих держав, а не Польши и Германии. Во-вторых, мы утратили больше земель на востоке, чем получили на западе. Конечно, они были более развитыми в промышленном отношении, но если бы в Польше не произошло массового переселения жителей, она смогла бы укрепить свою культуру и самосознание. К этому добавляется проблема ощущения неуверенности в завтрашнем дне, которая ограничивала возможности развития этих территорий в первые послевоенные десятилетия.
— Появлялись ли в Польше помимо доклада Бюро военных репараций 1947 года и исследования вашей Комиссии какие-то другие документы, ставившие вопрос ущерба, понесенного во время войны?
— Предпринималось несколько таких попыток, но ни одна не увенчалась успехом. Этим пыталось заняться правительство в изгнании, а потом несколько раз коммунистическое руководство. Усилия не приводили к существенным результатам. В Третьей Речи Посполитой не появилось ни одного серьезного документа на эту тему. Институт национальной памяти не занимался вопросами ущерба, концентрируя внимание на конкретных злодеяниях. Существовала Главная комиссия по изучению гитлеровских преступлений, но она тоже не внесла вклада в развитие обсуждаемого вопроса. При этом стало известно, что часть документов, касающихся немецких деяний, не вернулись в Польшу — после того как их отправили в Германию, чтобы использовать в процессах немецких преступников. Это большое упущение. Мы обратились к польским властям с просьбой предпринять необходимые шаги.
— Раз работа над докладом закончена, значит, парламентскую комиссию распустят?
— Нет, у нее еще остается много дел. Я напомню, что в Конституционном суде рассматривается депутатский запрос на отмену судебного иммунитета третьих стран в делах, касающихся компенсаций за события Второй мировой войны. Вопросов столько, что работы нам хватит на десятилетие, если только, как я предлагаю, не появится специальная организация.
— Возможно, нужно создать группу, которая оценит ущерб, нанесенный нападением СССР и двумя последовавшими советскими оккупациями?
— Это совершенно верная идея. Только из-за одного угольного договора в 1940-50-х годах Польша лишилась (если взять сегодняшние цены) 836 миллионов долларов. Это серьезное дело, возможно, более сложное, чем то, за которое взялись мы, но им следует заняться. Та оккупация тоже была ужасной, но не стоит забывать, что во время немецкой оккупации в Польше каждый день погибало в среднем 3 тысячи человек! Так что долг Германии в отношении нашей страны беспрецедентен в историческом масштабе.
— Вы направите доклад важнейшим лицам страны. Будет ли он официально представлен немецкой стороне?
— Я считаю, что Германия должна счесть этот доклад приглашением к диалогу. Мы готовы к дискуссии, замечаниям.
— Продолжите ли Вы заниматься темой репараций, если получите мандат европарламентария?
— Да, именно для этого я принимаю участие в выборах. Я хочу представить тему репараций и этот доклад на международном уровне. Наш документ должны прочесть европарламентарии из всех стран ЕС. Европарламент — прекрасная площадка для работы по созданию международной коалиции, добивающейся компенсаций. С одной стороны, мы говорим о правах человека, об уважении к закону, а с другой — до сих пор остаются в живых искалеченные войной поляки, которые не получили от палачей ни единого цента. Они пытались бороться в немецких судах, но каждый раз слышали отказ. Польша так и не получила военные репарации. Дальше так продолжаться не может. Я как политик и адвокат, действующий на международной арене, сделаю все от меня зависящее, чтобы переломить ситуацию.
