Сидя в своем кабинете на первом этаже Елисейского дворца, он держится прямо, сохраняет серьезный, почти суровый вид. Эммануэль Макрон подходит к первому большому интервью с момента вступления в должность с хирургической точностью человека, который понимает, что каждое его слово будет истолковано и изучено под микроскопом. Он не тратит время на шутки, рассказы об отдыхе в Марселе или вопросы о ситуации в прессе, как это делали его предшественники. Его стол занимают два телефона, папки и книга об Ангеле Меркель.
Как и во время теледебатов между двумя турами выборов, он подготовил несколько листов, которые покрыты его записями с несколько вытянутым вверх почерком. Тем не менее за два с половиной часа беседы он лишь изредка поглядывает на них. Его окружают огромное изображение Марианны в исполнении американского художника Обей (единственный оригинальный предмет интерьера) и миниатюрные репродукции старинных автомобилей и ракеты Ariane на камине.
Эммануэль Макрон предельно сосредоточен. Он говорит о своем плане действий, восприятии первых месяцев работы на посту президента, отношении к президентской власти как к основной составляющей политической жизни, о видении страны. В 1970-х годах Валери Жискар д'Эстен, отошедший от голлизма, назвал Францию «великой державой средней руки». А Эммануэль Макрон хочет сделать ее «просто великой державой». Его интервью Le Point представляет собой настоящий манифест. Как сторонники, так и противники будут еще долго ссылаться на него.
Le Point: Вы вступили в должность три месяца назад. Какие выводы вы с тех пор сделали для себя?
Эммануэль Макрон: Что это только начало борьбы. У нас уникальная страна. Страна известняка, сланца и глины, католиков, протестантов, иудеев и мусульман. Из-за ее контрастов в Европе нет ничего по-настоящему похожего на нее. Она должна была бы уже тысячу раз развалиться и расколоться. У нас сохраняется то, что так хорошо описал Бродель в книге «Что такое Франция?»: «амальгама». Страну тянут в разные стороны противоречия, глубинные силы. Возвращение стабильности будет одной из главных задач на ближайшие пять лет. В мае перед Францией встал выбор между блоком, который стремился ограничить ее, и надеждой. Мы перевернули страницу трех десятилетий неэффективности и встали на путь восстановления, который позволит нам добиться примирения. Сто дней у власти, насчет которых вы меня расспрашиваете, сложно назвать значимым этапом. Эта отсылка имеет разве что историческую ценность и, скорее, перекликается с неудачей в конце работы, чем с началом. Когда приходишь к власти, нельзя ничего сделать за сто дней. Иначе мы становимся единственной в мире страной, где два года идет президентская кампания ради трех месяцев руководства… Все, кто требуют результатов прямо сейчас, это те же самые люди, которые называли меня чужаком и оппортунистом, утверждали, что у меня ни за что не получится победить и получить большинство в Национальном собрании. В этой связи отмечу, что силы старого мира никуда не делись и все еще борются за то, чтобы все начинания Франции обернулись провалом. Как бы то ни было, мы запустили обещанные преобразования в плане повышения нравственности политической жизни, борьбы с потеплением климата, подъема образования, либерализации рынка труда и борьбы с терроризмом. Прошедшие сто дней были самыми насыщенными из всех, которые когда-либо следовали за президентскими выборами.
Я бы не сказал, что первые три месяца меня удивили. Главное — не терять нить данного обещания, быть на высоте нынешнего исторического момента, провести глубокие реформы экономики, общества и политики. Именно этим мы сейчас и занимаемся. В ответ мы наблюдаем пробуждение множества противодействующих сил, старых партий и политиков с союзниками. Но все это не имеет значения, поскольку перед нами стоит задача огромных масштабов: вернуть достойное место и будущее нашей молодежи.
Терроризм: «Пора покончить с политикой жертвы»
— Сейчас вы оказались на первой линии борьбы с терроризмом. Во время выступления перед парламентариями вы назвали нашего врага: исламистский терроризм. Франсуа Олланд не стал этого делать. Пребывание во власти изменило ваше отношение к этой угрозе?
— Нет, моя позиция не изменилась. С одной стороны, нельзя говорить, что современный терроризм не имеет ничего общего с политическим исламизмом. С другой стороны, называть терроризм «исламским», как это делают некоторые политики, неверно. По сути, это равнозначно обвинению в адрес 4 миллионов французов, которые исповедуют ислам. Я не допущу утверждений о том, что они имеют отношение к терроризму. В то же время этот терроризм исламистский, поскольку он явно связан с радикальным исламизмом. Хотя у некоторых политиков это прочно вошло в привычку, я не буду делать вывод о целой религии и ее верующих, осуждать их или снимать с них все обвинения. Достаточно того, что я вижу, что эти террористы пытаются расшатать основы нашей страны и нашей республики, подорвать нравы и начать гражданскую войну. Они питаются историческим, экономическим, социальным и современным недовольством. Исламистский терроризм влечет за собой сейсмические последствия, подталкивает к подражательству людей, которые страдают от серьезных психиатрических заболеваний и находят в этом предлог для подлых актов насилия, не имеющих ничего общего с религий. Именно поэтому наш ответ на проблему терроризма должен быть разносторонним, включать в себя все эти аспекты. Он должен касаться одновременно безопасности, экономики, культуры и образования. Это очень важно. Как правильно говорил Поль Валери (Paul Valéry), «каждому социальному государству нужно воображение». Наше общество нуждается в коллективной истории, мечтах, героизме так, чтобы некоторые не нашли абсолют в смертельных фантазиях и порывах.
— Героизм? Что вы имеете в виду?
— Мы слишком давно смирились с пресной демократической жизнью. Сейчас же мы расплачиваемся за коллективную глупость, которая заключается в том, что мы поверили в конец истории, хотя она вновь встает перед нами в полный рост. Чтобы справиться с этим, нам нужно вернуть себе свойственный республиканскому миру героизм, вновь осознать смысл исторического повествования.
В нашей стране больше не видно героев. Почему молодежь из пригородов едет в Сирию? Потому что пропагандистские видео в интернете превратили в ее глазах террористов в героев. У нее создается ощущение, что эта пропаганда представляет ей достойную борьбу, которая отвечает ее жажде действия. Это было прекрасно описано специалистами вроде Жиля Кепеля (Gilles Kepel). Таким образом, задача политики сегодня заключается и в том, чтобы сформировать образ завоевания.
— Как вы намереваетесь утвердить новые настроения?
— Нам нужно вновь стать гордой страной. Нужно объяснить, что во Франции есть герои, гении, люди, которые каждый день ведут борьбу. Что каждый может найти свое место в нашем обществе. Нужно очертить новые горизонты, новые земли для завоевания, новые формы участия, чтобы отбросить до сих пор живущее в нас пораженчество, покончить с политикой жертвы. Мы — страна завоевателей. Нельзя ни в чем уступать опечаленным умам. Я наоборот верю в восстановление политического героизма, в по-настоящему широкие планы для достижения того, что считается невозможным. Если бы то, что называли невозможным, на самом деле не было бы возможным, я не сидел бы сейчас перед вами.
Подход к власти: «Придворное общество все еще существует»
— До избрания критики называли вас «хипстером», который принимает Францию за «открытое пространство». Тем не менее, оказалось, что по стилю работы вы близки к де Голлю и Миттерану. На ваш счет ошиблись?
— Все дело в том, что критики редко удосуживаются прочитать то, что я писал, и выслушать то, что я говорил. Я много раз рассказывал о том, как представляю себе работу власти.
— «Власти Юпитера»…
— Я никогда не говорил, что считаю себя Юпитером! Я выступаю за политическое противостояние и дебаты, что неоднократно подтверждал. Тем не менее, по конституции 1958 года, президент республики — не просто участник политической жизни, а ее основа. Он — гарант государственных институтов. Он больше не может комментировать повседневные вопросы. Часть СМИ никак не могут это принять. Я же считаю это очень важным. В архитектуре, если в основании имеется дефект, рушится все здание. Роль президента Республики заключается не в том, чтобы давать комментарии, а в том, чтобы направлять импульс политики и служить воплощением долгосрочной перспективы, потому что на нем лежит ответственность за выполнение обязательств, которые были взяты в рамках программы и выборов.
«Не позволяйте управлять собой, будьте хозяином, обходитесь без фаворитов и премьер-министров», — советовал Людовик XIV своему внуку королю Испании Филиппу V.
— Вы следуете этим рекомендациям?
— Людовик XIV выстроил центральную власть с опорой на абсолютную монархию, что Сен-Симон прекрасно описал понятием «придворное общество». Оно до сих пор существует, пусть и в другой форме, поскольку Франция — старая страна, где все еще живы монархистские представления. На этом сравнение заканчивается, хотя наша страна и нуждается в руководстве. Фраза Людовика XIV говорит о невозможности уступок ни одной из групп. Именно в этом заключается настоящая свобода. Думаю, мне повезло: я не отношусь к миру старых состояний. Я пошел против него. Я нахожусь здесь, потому что считаю, что схему договоренностей между друзьями нужно оставить в прошлом. Я никому ничего не должен.
— До героизма вы говорили о нравственности. Относительно закона о доверии в политической жизни немецкий философ Петер Слотердайк (Peter Sloterdijk) писал следующее: «В происходящем во Франции есть нечто очень пуританское. (…) Макрон допускает ту же ошибку, что и юный Фридрих II Прусский…»
— Петер Слотердайк ошибается: Франция — вовсе не пуританская страна. И не стоит ждать, что я поведу ее по такому пути. По отношению к политическому миру постепенно сформировалось трагическое недоверие. Но наша страна не может нормально работать, если у французов больше нет доверия к руководству и государственным институтам. Закон связан с этой необходимостью, пусть даже за день доверие не восстановить. Что касается нравственности, она не утверждается законами, а опирается на общество и поведение каждого человека. Эта нравственность не должна быть уделом одного лишь мира политики, и мы испытываем дефицит в этом плане. Она должна закрепиться в руководстве предприятий, профсоюзах, журналистике…
Трудовая реформа: «Коперниковская революция»
— Перейдем к практике. Вы дали понять, что реформа рынка труда станет для вас матерью всех битв. Не хочется ли вам сейчас сделать чуть меньше, чтобы все прошло легче?
— Прежде всего, мне хотелось бы сделать упор на перспективах. Все, от администрации до журналистов, приобрели плохую привычку «технических ограничений». Как только предлагается закон, все зацикливаются на нем и без конца обсуждают сферу действия его статей. Мне лучше чем кому бы то ни было известно, что эти статьи отразятся на жизни наших сограждан, и поэтому я уделяю всему этому огромное внимание. Однако мне хотелось бы предостеречь насчет вытекающей из всего этого недальновидности. Другими словами, задача вовсе не в том, чтобы реформировать Трудовой кодекс, сократить дефицит бюджета, изменить систему государственного управления или реформировать налоговую систему. Все это лишь инструменты, средства достижения иной цели — высвобождения энергии. Эта новая свобода должна помочь нам покончить с неприемлемой ситуаций последних лет. Наша страна жестко вела себя со слабыми, крича при этом о равенстве и братстве, она была связана по рукам и ногам правилами и рентами, но называла себя свободной, она была пронизана неравенствами и не ставила на первое место заслуги, она была неэффективной и несправедливой. Несправедливой, потому что неэффективна, и неэффективной, потому что несправедлива. Именно этот вопрос поднимается в реформах. И об этом нельзя забывать.
То есть, для меня главное — не простота, а эффективность. Реформа рынка труда предполагает глубокие преобразования, Как я и обещал, она должна быть достаточно масштабной и эффективной, чтобы обеспечить дальнейшее снижение массовой безработицы и позволить нам больше не возвращаться к этой теме в ходе пятилетнего президентского срока. Во время кампании я все сказал о задачах и методике. Именно им следуют Эдуар Филипп (Édouard Philippe) и министр труда Мюриэль Пенико (Muriel Pénicaud). Важно понимать, почему мы это делаем. Давайте смотреть правде в лицо: мы — единственная большая экономика Европейского союза, которой за последние 30 с лишним лет не удалось справиться с массовой безработицей. Одна из причин заключается в том, что мы — страна метеорологов: мы смотрим на обстановку и, как только становится хоть немного лучше, говорим себе, что можно больше не стараться, можно ничего не менять. Если же ситуация ухудшается, значит, нужно в срочном порядке начинать реформу, которая никогда не доводится до конца — как раз-таки из-за тяжести обстановки. В итоге получается, что мы так и не приступали к решению сути проблемы.
— Это ответ на слова вашего предшественника о «бесполезных жертвах»?
— Я уважаю Франсуа Олланда. Думаю, он принял хорошие экономические и социальные меры, и надеюсь, что я смог внести в это свой вклад. Как бы то ни было, тот факт, что он не сумел отстоять итоги своей работы в глазах французов, не означает, что кто-то впоследствии должен оправдывать их перед журналистами. Но вернемся к сути дела. Наша неспособность справиться с массовой безработицей в течение 30-ти последних лет ударила в первую очередь по молодежи и менее квалифицированным группам. Вот уже более 30-ти лет безработица среди молодежи не опускалась ниже 15%. Сегодня она составляет порядка 25%. За последние десять лет мы потеряли один пункт потенциального роста и увеличили показатель структурной безработицы, то есть безработицы, которая не пойдет на снижение в силу одного лишь повышения экономического роста. Французская система предоставляет надежную защиту тем, у кого уже есть стабильный трудовой договор, но это происходит ценой полного исключения всех остальных, главным образом, самых молодых и наименее квалифицированных. Ситуация очень серьезная, тем более что на нее накладывается мировая проблема.
— Какая мировая проблема?
— Мы живем в период неизбежных преобразований труда, поскольку вступили в экономику, где ключевое место отводится инновациям, компетентности и цифровым технологиям. Раньше было нормой всю жизнь работать в одном секторе или даже на одном предприятии, но это осталось в прошлом. Карьерный путь станет не таким прямолинейным, его ждут перемены, причем иногда весьма резкие. Безработица является не просто неприятной случайностью, а фактором риска, который становится лишь серьезнее в условиях необходимой профессиональной гибкости. Это коперниковская революция. В будущем можно выделить четыре главных экономических функции. Первая — это учиться, причем на протяжении всей жизни. Вторая — выпускать промышленную продукцию или предоставлять услуги. Третья — создавать и продвигать инновации. Эта деятельность будет оплачиваться лучше всего, потому что ее сложнее всего воспроизвести. Наконец, нужно признать в производственной сфере помощь и взаимопомощь, которые чрезвычайно важны в условиях ослабления связей в обществе. Для достижения успеха в этом мире нам нужна намного более гибкая и подвижная экономика, которая обеспечивает развитие все этих четырех экономических функций и позволяет каждому человеку переходить из сектора в сектор в соответствии с его желаниями и потребностями. В этом заключается суть проводимой нами глобальной реформы.
— То есть, ваша трудовая реформа соответствует коперниковской революции, о которой вы говорите?
— Да! Чтобы справиться с этой задачей, нам нужно выполнить три условия. Первое — это, собственно, трудовая реформа. Ее нужно провести сразу же, потому что ей нужно время, чтобы отразиться на поведении людей и дать все результаты. Нельзя изменить общество одним законом или постановлением. На проникновение обычно требуется полтора-два года. Первое, что нужно сделать, это резко упростить жизнь предприятиям, у которых меньше 50-ти сотрудников. Средний и малый бизнес должны получить возможность обговаривать коллективные договоры, в том числе без участия профсоюзов, то есть напрямую с представителями персонала или даже всеми сотрудниками, если речь идет о совсем небольшом предприятии.
— Почему не поднять планку выше отметки в 50 сотрудников?
— Речь и так уже идет о 95% всех предприятий! Не стоит забывать, что в небольших компаниях и так практически не существует коллективных договоров, потому что лишь у 4% из них есть профсоюзный представитель. Что касается предприятий, у которых имеется более 50-ти сотрудников, там нужно кардинально упростить систему представительных органов персонала. Должен остаться только один из них. Это смягчит эффект перехода, то есть ситуации, когда компания не хочет расширяться из-за дополнительных ограничений, которые это влечет за собой. Далее, речь идет о том, чтобы расширить роль переговоров, то есть предоставить сотрудникам большую свободу слова касательно их условий труда и позволить их представителям в отрасли или на предприятии эффективнее адаптировать правила к реалиям и потребностям. Так, например, правила применения срочных трудовых договоров могут приниматься на уровне отрасли, поскольку потребности строительного сектора отличаются от цифрового… И раз наш мир сейчас все больше перекликается с теориями Шумпетера, важно высвободить процесс «созидательного разрушения». Я начал движение в этом направлении еще будучи министром. Мы доведем реформу до конца. Мы примем таблицу компенсаций для членов конфликтных комиссий. Положенные по закону пособия во Франции ниже, чем в других странах Европы, и мы их повысим. В то же время размер компенсации может различаться в пять раз от случая к случаю в одной и то же ситуации. Это абсурдно и несправедливо. Мы введем четкую систему.
— Судя по всему, вы отдаете предпочтение отраслевому уровню. У вас нет доверия к предприятиям?
— Дело не в этом. Я не делаю противопоставления между отраслями и предприятиями. У каждого уровня есть собственное значение, и мне бы хотелось расширить роль переговоров в рамках предприятия. Мне кажется, что сотрудники и их представители находятся в наилучшем положении для переговоров об организации рабочего графика, оплате и условиях труда. Если переговоры ведутся добросовестно, это позволяет учесть интересы как предприятия, так и его сотрудников. Я не понимаю тех, кто под предлогом защиты сотрудников не согласен с тем, чтобы им позволили сказать, чего они хотят и что готовы принять. Как бы то ни было, отрасль, то есть представители предприятий и сотрудников, которые выполняют схожий труд или занимаются одним типом деятельности, тоже играет важную роль. Прежде всего, отрасли ближе к реальным условиям, чем закон. Я хочу предоставить им дополнительные прерогативы для адаптации закона к особенностям их деятельности. Иначе говоря, это прогресс в плане лучшего отражения экономических реалий. Далее, отрасли необходимы, потому что многие предприятия, в силу недостаточных средств или малого размера, не хотят обговаривать сложные соглашения. Не будем забывать и о том, что отрасль помогает избежать своеобразного дэмпинга между предприятиями. Этот аргумент не раз выдвигался профсоюзами, и я считаю его полностью обоснованным.
— Но ведь это конкуренция…
— В конкуренции можно организовать регулирование, избежать постоянного снижения социальных стандартов. Эта масштабная реформа призвана помочь нашему среднему и малому бизнесу создать рабочие места, предоставив ему больше свободы и безопасности. Так, например, у нас больше не будет расширенных отраслевых соглашений без рассмотрения их последствий для среднего и малого бизнеса и внесения необходимых корректировок. Но мне хотелось бы вернуться ко второму условию, которое позволит в полной мере извлечь преимущества из опирающейся на компетентность и инновации экономики: речь идет об изменении финансирования нашей экономики. Для этого очень важно дать правильный стимул нашим экономическим деятелям. Эти преобразования начнутся с 2018 года. В их основе лежит единое 30% отчисление, которое заменит все налоги на доходы с капитала. Потому что капитал нужен на предприятиях и для инноваций. Сегодня же наше налогообложение и меры финансового регулирования слишком сильно способствуют финансированию задолженности государства и предприятий и слишком слабо — финансированию предприятий и их собственных средств. Мне хочется, чтобы налогообложение подталкивало к инвестициям средств в предприятия, в реальную экономику, которая создает трудовую деятельность и рабочие места, не согласна с финансированием долга, потому что риск слишком велик. Кроме того, нужно вознаградить тех, кто добиваются успеха. Инновационной экономике нужны таланты. Поэтому мы собираемся упразднить налог на состояния для инвестиций в реальную экономику, прежде всего в предприятия. Мы воссоздадим привлекательные условия для талантов и предприятий, которые продвигают вперед эту экономику. В течение пяти лет мы снизим налог на предприятия до 25%. Все это — одновременно масштабный и последовательный проект. Кроме того, нам нужна система налогообложения, которая более эффективно вознаграждает труд. С этим связано снижение отчислений при параллельном увеличении (в меньших масштабах) единого социального налога. Что касается всего остального, болезнь и безработица являются факторами личного риска, страховка на случай которых осуществляется путем социальных отчислений на предприятии. В этом заключается основа договора 1945 года. Национальная солидарность в свою очередь должна покрывать социальные риски. Это должно финансироваться с помощью налога, а не отчислений по месту работы.
— Вы хотите перейти с «бисмарковской» модели социального «страхования» с финансированием в виде отчислений на «бевериджскую» модель солидарности, которая опирается на налог…
— Именно так. Это также позволяет найти ответ на нашу проблему трудовой конкурентоспособности. Мы сокращаем отчисления с зарплат на 3,15 пункта и переводим их в социальный налог. Это будет означать рост покупательной способности для всех сотрудников предприятий и независимых работников. Эта мера также позволит увеличить покупательную способность госслужащих. Отчисления охватят 60% наиболее обеспеченных пенсионеров, большинство из которых также смогут воспользоваться упразднением жилищного налога для 80% французов. Здесь нет ничего нового, потому что я говорил об этом во время кампании. Сегодня к числу бедных относятся, скорее, не пенсионеры, а молодежь. Поэтому я прошу более обеспеченных французов приложить усилия. Об этом я уже говорил. Их усилия позволят обеспечить вознаграждение труда. Снижение отчислений вполне ощутимо и составит порядка 250 евро в год на уровне минимальной зарплаты. К этому постепенно добавится пересмотр системы премий. То есть, появятся вполне серьезные стимулы для возвращения к полной занятости: порядка 100 евро в месяц на уровне минимальной зарплаты, что фактически дает за год тринадцатую зарплату. Мне хочется, чтобы страна могла вернуться к работе.
— Эта реформа покончит с паритетной системой в страховании по безработице?
— Национальный межпрофессиональный союз занятости в промышленности и торговле (Unédic) больше не является страховой системой, что ранее служило основой для его управления исключительно социальными партнерами. Unédic уже обладает государственными гарантиями. Он накопил более 30-ти миллиардов евро обеспеченного государством долга и все еще остается в положении хронического дефицита порядка 4-х миллиардов. То есть, у государства должно быть право голоса, раз именно оно обеспечивает финансирование. Пора избавиться от утвердившегося на несколько десятилетий французского лицемерия. В результате реформы финансирования Unédic государство получит право сидеть за столом переговоров и принимать решения вместе с партнерами.
— Ваше решение дать ушедшим в отставку лицам право на пособия по безработице вызывает споры…
— Этим правом можно будет воспользоваться раз в пять лет. Кроме того, им смогут воспользоваться фермеры и представители независимых профессий. В то же время мы будем намного внимательнее следить за ищущими работу людьми и эффективнее контролировать факт поиска работы. По итогам первого месяца у безработного должен быть список его профессиональных навыков. При наличии связанных с ними рабочих мест, они будут ему предложены. После второго по счету отказа он лишается права на пособие. В то же время, если навыки безработного больше не являются релевантными, он должен получить возможность пройти подготовку или переподготовку. Здесь также требуется революция в образовании. Именно в этом заключается связь между преобразованиями в Unédic и реформой образования. Мы начнем работать в этом направлении с будущей весны.
— Этот проект реформ — уже не первый. В чем заключается его отличие?
— Давайте сначала взглянем на факты. У нас существуют прекрасные варианты подготовки (короткие курсы с невысокой степенью повышения квалификации) для людей, у которых уже есть рабочее место и профессиональные навыки. При этом мы забываем о безработных. Французская болезнь заключается в неэффективных инвестициях, особенно в человеческий капитал. С осени будут запущены преобразования в профессиональной подготовке, ее финансировании и управлении. Мы расширим ее возможности, сделаем ее более целенаправленной и прозрачной. Это третий столп реформы, которую я обязался провести: повышение гибкости рынка труда, оплаты труда и личной защищенности, прежде всего для молодежи и малоквалифицированных кадров.
— Профсоюзы работодателей и трудящихся получают деньги от профессиональной подготовки. В этой сфере имеется множество злоупотреблений.
— Мне хочется, чтобы выделенные на профессиональную подготовку деньги в нашей стране тратились эффективно. Идя на курсы, каждый трудящийся или безработный должен знать их результаты и качество предоставляющего их образовательного учреждения. Все должны понимать, кто за что отвечает, поскольку непрозрачность редко бывает залогом эффективности. Иначе говоря, наша система должна быть более простой и лучше контролируемой, позволять каждому наладить жизнь. Кроме того, нужно открыть инженерные школы и университеты для этих курсов профессиональной подготовки. Университет будет и дальше обучать молодежь, однако будет предлагать образование на протяжении всей жизни людей. Это, кстати говоря, станет ощутимым источником экономической деятельности.
Инвестиционный план в сфере инвестиций в повышение профессиональных навыков будет представлен до конца сентября. Речь идет о 15 миллиардах в течение пяти лет. Цель в том, чтобы за этот период через профессиональную подготовку могли пройти миллион неустроенных молодых людей и миллион безработных. Эти преобразования призваны делать систему подготовки более эффективной и прозрачной, а также представляют собой инвестиции в тех, кто нуждаются в этом больше всего.
— Параллельно с этим вы выражаете недовольство системой спонсируемых трудовых договоров…
— Дело в том, что они слишком часто искажают политику занятости. Одни используются, другие — нет.
— Почему?
— Речь идет о субсидиях, которые выделяются органам местного самоуправления и ассоциациям. Эти отрасли, конечно, приносят пользу, но в таком случае все должно рассматриваться как дотации местным властям или субсидии для ассоциаций, но не как политика занятости. Число людей, которым эта программа помогает вернуться к устойчивой занятости, на самом деле очень мало. То есть, здесь зачастую идет речь о конъюнктурной или даже кумовской политике, которая нередко привязана к избирательным циклам. Спонсируемый трудовой договор не изменит жизнь молодых людей из неблагополучных районов. Изменить расклад под силу лишь настоящей политике борьбы с дискриминациями, настоящей политике профессиональной подготовке, настоящей политике открытости рынка труда, эффективным антидискриминационным мерам и настоящей политике снижения стоимости труда. Именно этим мы и занимаемся.
— Это ваш ответ тем, кто недоволен, что вы уделяете недостаточно внимания оказавшимся вне игры в глобализации?
— Подождите, как складывается ситуация во Франции на протяжении 30 последних лет? Кто страдает больше всего? Молодежь, люди без квалификации, иммигранты и их потомки. Таковы факты. Упрекают меня в этом лишь те, кто хотят воспользоваться несчастьем этих людей: настроить против них всю остальную страну или эксплуатировать их в политическом плане. Цель в том, чтобы дать выпавшим из системы людям необходимую квалификацию для выхода на рынок труда. Именно поэтому мы хотим запустить революцию в образовании осенью этого и следующего года. В частности мы будем бороться с утверждением о том, что университет — решение для всех. Здесь больше не будет никакой жеребьевки! Советую вам ознакомиться с набравшей популярность платформой АРВ (образование после диплома бакалавра, прим.ред.). Нам нужно изменить профориентацию в старших классах, сделать доступ к высшему образованию более прозрачным, четким и практичным. Сегодня у человека из скромной семьи, особенно если родители не обладают высокой квалификацией, мало шансов на успех, даже если он получил диплом бакалавра. В этом заключается трагедия нашего времени!
— Эта критика насчет невнимания к самым слабым по большей части звучит от друзей Жана-Люка Меланшона (Jean-Luc Mélenchon) и встречает немалый отклик…
— Я уважаю всех представителей оппозиции. Но отметьте, что Жан-Люк Меланшон не предлагает никаких решений для главных жертв системы. Направленная на молодежь политика предполагает трудовую и жилищную реформу. Восстановление свобод и подвижности. Возвращение людям возможностей для подъема по социальной лестнице. Именно в этом заключается республиканский дух! Мы потеряли ориентиры и стали статусным обществом, а это противоречит самой идее республики. Цель не в том, чтобы приспособиться к глобализации, а в том, чтобы стать лидерами, позволить каждому найти свое место. Это подразумевает более эффективную защиту слабых, причем не статусами, а направленной помощью, эффективной профессиональной подготовкой, информированием и поддержкой. Что касается людей с самым неустойчивым положением, у нас считают, что сделали все необходимое, предоставив им абстрактные права и деньги, хотя на самом деле они нуждаются в доступе и поддержке.
Бюджет: «политическая цена» дефицита.
— Перейдем к бюджету. В начале июля чувствовались определенные колебания. У вас нет уверенности насчет выполнения цели в 3% дефицита к концу этого года?
— Вовсе нет. Некоторым, конечно, хотелось бы этого. Я сам, кстати говоря, не считаю это для себя самоцелью. Это правило было введено в другую эпоху и сейчас не является ключевым в экономическом плане. Но разве Франция, вторая экономика еврозоны, которая с 2011 года находится в состоянии избыточного дефицита, имеет достаточные основания, чтобы ставить все под сомнение? Нет. Мне не хочется, чтобы Франции пришлось платить политическую цену такого решения по отношению к нашим партнерам. Я не хочу этого, потому что нам нужно быть сильными, чтобы провести глубинные преобразования в Европе, что станет задачей на будущий квартал. Нам нужно удержаться ниже 3% в 2017 и 2018 годах, чтобы отойти от избыточного дефицита и дать старт обсуждению по-настоящему важных вопросов для будущего Франции и Европы.
— Что именно произошло в июле?
— Почти неделю шло обсуждение темпов снижения налогов в 2018 году. Они пройдут в установленном темпе. Правительство просто должно следить за исполнением текущего бюджета. Я был против финансового закона в течение года. Почему? Потому что недавняя история показала, что все корректировки идут путем повышения налогов, однако это не лучшая идея, поскольку они и так уже слишком высоки. Или же мы могли сделать налоговые подарки без снижения расходов, что тоже не назвать хорошим вариантом, поскольку уровень наших расходов и задолженности слишком велик. В итоге же получилось, что у правительства не осталось другого выбора, кроме как начать срочную экономию в свете того, что чем сообщила в начале лета Счетная палата: хочу подчеркнуть, что такого не представлял себе никто, особенно масштабы ситуации. Я слышал множество комментариев на этот счет. Давайте перестанем говорить ерунду: никто не может ничего заранее сказать о выполнении закона о бюджете. В первом полугодии возникли излишки по кредитам и неточности. В конце прошлого президентского срока была целая череда «подарков» и мер, которые стоят дорого и не обладают должным финансированием. Поэтому правительство приняло меры, чтобы это исправить. Многие люди спутали введение этих необходимых для выполнения наших обязательств на 2017 год мер с началом выполнения программы, которая на самом деле стартует осенью. Я, кстати говоря, отмечал, в том числе и на страницах вашей газеты, что некоторые люди, которые еще вчера говорили о необходимости сэкономить 100 миллиардов, сейчас рассуждают о недопустимости сокращения оборонного бюджета ни на цент…
Что конкретнее произошло? Около 8% принятого в конце 2016 года бюджета на 2017 год оказалось «заморожено». Это обычная мера предосторожности, которая служит для корректировки в случае трудной ситуации. По этим 8% правительство провело оценку и отменило замороженные кредиты. Причем отмена не затронула ни один их текущих проектов, поскольку эти деньги были уже заморожены.
— Например, по обороне…
— Оборонный бюджет составляет порядка 34 миллиардов евро и является вторым по величине в государстве. Было заморожено 3 миллиарда кредитов, из которых отменили 850 миллионов. Все это не помешало ни одной операции и никак не отразилось на наших солдатах. Мы просто отложили заказы на технику. Это необходимо для выполнения наших обязательств и никак не повлияло на наши операционные возможности. В конечном итоге для нашей армии реализованный бюджет будет соответствовать принятому. Более того, в 2018 году его ждет исторический рост. Кстати говоря, меня удивило, что никто не отметил, что финансируемые на оборонные контракты газеты на протяжении нескольких недель вели кампанию в их защиту. Связи части предприятий отрасли с прессой вызывают вопросы.
Оборона: «Вторая армия свободного мира»
— Как бы то ни было, в армии сложились тревожные настроения…
— Нет, все это — буря в стакане, потому что люди забыли суть V Республики и принципы ее работы. Кроме того, если бы я отреагировал иначе, те же самые люди назвали бы меня слабым главнокомандующим. Мы существуем в системе, которую сформировал человек с военным образованием. В ней военная власть отчитывается перед гражданской и политической, а не наоборот. В этом заключается суть наших институтов. Именно поэтому главнокомандующий — глава государства. Армия не может делать, что ей вздумается, управлять сама собой.
Знаете, операционные возможности — это удел тех, кто выбрали эту профессию, которая выдвигает высокие требования и может быть связана с жертвой. В этом плане я тоже буду проявлять бдительность. Не уверен, что французам известно, что гибнущие в боях солдаты — простые контрактники. Нам нужно начать переосмысление военной профессии. Это тем более необходимо, что у них всех имеется роль помимо участия в операциях. Роль примера. Роль образца, когда мы разработаем новую систему национальной службы.
— То есть, вы ни о чем не жалеете? Вы уверены в правоте своих слов «Я ваш командир»?
— Я ни о чем не жалею и уверен в своей правоте.
— Каковы ваши планы на французскую армию?
— Прежде всего, я поручил евродепутату Арно Данжану (Arnaud Danjean) составить операционно-стратегический отчет в сотрудничестве с министром обороны Флоранс Парли (Florence Parly). Он выйдет в октябре и позволит адаптировать наши действия к изменению обстановки, а также скорректировать военную программу на первое полугодие 2018 года.
С 2007 по 2014 год был период дефляции оборонных расходов. После терактов мой предшественник положил этому конец и сформировал стратегию завоевания. Время пришло.
— Что именно вы намереваетесь сделать?
— Мы перевооружим армию и модернизируем средства сдерживания. В ближайшие пять лет мы будем увеличивать расходы на 1,6 миллиарда в год с целью прийти к 2% ВВП к 2025 году для оборонного бюджета. Это беспрецедентные, но необходимые для нашей армии инвестиции.
В целом, представленный правительством бюджетный план в корне отличается от того, что существовал последние годы. Мы расширим средства исполнительной и судебной власти, армии и внутренней безопасности.
Мы проведем существенные инвестиции в национальное образование, а также высшее образование. Мы вложим больше средств в экологический переходный процесс. Кроме того, мы направим больше усилий на трудовую и жилищную политику, поскольку она стала достаточно неэффективной. Я обещаю, что все будет справедливо, с уважением к наиболее уязвимым слоям населения.
Экономика: новый «пакт»
— На 2018 год был принят план экономии в 20 миллиардов евро: 10 миллиардов для государства, 7 для социального обеспечения и 3 для органов местного самоуправления. Но ведь во Франции на социальные расходы приходится половина общих…
— К этим цифрам нужно подходить с осторожностью, поскольку они включают в себя пенсионеров. А о снижении пенсий не может идти и речи. То есть, когда мы говорим о социальных расходах, по которым мы можем действовать, это касается в первую очередь здравоохранения и социального минимума. Упомянутая вами доля свидетельствует о том, что государство правильно оценивает лежащую на нем нагрузку и ответственность. Кроме того, премьер-министр и правительство требуют от местных властей приложить совершенно пропорциональные усилия. В этом плане меня просто поражает безответственность некоторых политиков, которые хотели бы сэкономить в два-три раза больше, чем я, но протестуют против требований к органам местного самоуправления принять участие в этой экономии. В этом заключается суть акта, который я предложил в ходе конференции регионов: «Я предлагаю вам гибкость, заметность и децентрализацию, но прошу взамен провести экономию». Я призываю их к ответственности и не говорю, что резко сокращу дотации в начале года. В этом и состоит пакт. Как говорил Левинас, «доверие — это проблема другого». Если они не хотят следовать пакту доверия, то подставляют себя под односторонние меры, которые сами же спровоцировали. 3 миллиарда, которые мы просим сэкономить местные власти, не назвать какой-то невозможной суммой!
— На чем еще вы можете сэкономить?
— Мы пересмотрим крупные государственные программы, которые задействуют самые серьезные суммы, однако не дают соответствующих затратам результатов, особенно по сравнению с нашими европейскими партнерами. Я частности я имею в виду политику в сфере занятости, жилья и здравоохранения. Что касается здравоохранения, нам нужно развивать стратегию с упором на превентивные меры, устранить барьеры между государственным и частным сектором. Этому должны способствовать реформы для повышения эффективности и справедливости, которые займут два-три года. Все это должно осуществляться не рывками, а с помощью глубинных преобразований. В сфере жилья, в ближайшие два года нам нужно добиться снижения квартплат. Мы во Франции тратим 2% ВВП на жилье. Но можно ли сказать, что оно лучшего качества, чем в других странах? Нет. Более того, у нас в стране есть 4 миллиона человек в проблемной жилищной ситуации. Цены же очень высоки. Почему так получилось? Дело в том, что, как и на рынке труда, у нас сформировалась политика субсидирования спроса. В результате квартплата постоянно росла.
— То есть, вы хотите пойти дальше снижения жилищных субсидий на 5 евро?
— Да, но в рамках глубоких преобразований, которые подразумевают снижение квартплат, и глобальной политики. Осенью будет представлен законопроект, и мы готовим расширение предложения. Нужно провести либерализацию прав на застройку и процедур, уменьшить стоимость, предоставить больше свободы государственному и частному строительному сектору так, чтобы тот мог продавать жилье дешевле, упростить правила с прицелом на напряженные зоны, то есть парижский регион, Лион, швейцарскую границу и Экс-Ан-Прованс-Марсель. В этих зонах мы введем систему исключений для снижения цен.
Сегодня в связи со слишком низким производственным уровнем многие участники рынка недвижимости живут на ренту. Но кто в итоге страдает от этого? Молодежь, низкоквалифицированные группы граждан, те, у кого нет свободного доступа к жилью. Как видите, вопрос не в том, снижаем ли мы субсидии на 1, 3 или 5 евро. Кроме того, с этой осени мы предоставляем помощь студентам с помощью заморозки цен на обучение, проживание и питание в университетах. Предполагается также реформа студенческих страховых организаций и жилья для снижения цен. Все это тоже входит систему преобразований, которые проводят премьер-министр и правительство. В ближайшие два года мы намереваемся изменить логику и подход.
— Касательно вашего подхода к руководству, Франсуа Байру (François Bayrou) считает, что «высокопоставленные чиновники взяли в руки власть в стране»…
— Оценкой бюджетных решений министров занимается премьер. Экономия — это политический выбор. Пора покончить с дилеммой между политиками и чиновниками. Республика прекрасно работала во времена, когда чиновники становились министрами. В этих профессиях нет каких-то жестких правил. Мне нужны чиновники из гражданской сферы, а также политические деятели из других областей. Жан-Мишель Бланке (Jean-Michel Blanquer) — прекрасный министр образования, в прошлом чиновник. Я и сам — чиновник. Наша политическая система была абсолютно закрытой. У половины министров нет политического опыта. Значит ли это, что они хуже работают? Увидите сами. Наконец, с помощью сокращения министерских канцелярий и профессионального подхода к назначению ключевых официальных лиц мне хотелось вернуть достоинство государственной службе и эффективность политической деятельности. В то же время я выступаю за право на ошибку. Этот проект значительно изменит отношения власти и граждан. Я предложил переработать предложенный в начале июля проект с участием представителей гражданского общества и парламентариев, чтобы расширить его охват. В конечном итоге, именно политики принимают решения по документам, которые готовят высокопоставленные чиновники.
Европа: «Суть суверенитета».
— Недавно вы провели европейское турне. Какие инициативы вы намереваетесь предпринять, чтобы дать толчок Европе?
— Я верю в Европу. Именно поэтому я — реалистически, то есть критически настроенный европеец. Сегодня Европа работает плохо, а иногда все становится еще хуже, потому что за десять лет мы потеряли основную нить. В 2005 году настал конец Европы, которая могла продолжать строительство в изоляции от народов. Брексит же стал лишь еще одним результатом этого явления. Европа, которая нацелена исключительно на победителей в закрытых конклавах, осталась в прошлом. Европа сможет продвинуться вперед лишь с помощью демократического объединения, демократической конфронтации и предоставления места гражданам. Нужно начать действовать и перейти в наступление. Я не стал ждать и сразу же после избрания представил две основы Европы: защита и масштабное развитие. В этом, кстати, и заключался предмет моего турне по Центральной и Восточной Европе: к концу года нужно принять новое соглашение, которое ограничило бы возможности для злоупотребления системой работы за границей. В этом плане нам удалось добиться реальных подвижек, и я рассчитываю на утверждение договора до конца года.
Для продвижения вперед нужно идти на контакт, задействовать всех людей доброй воли в Европе. Цель в том, чтобы Европа вернулась к сути своего суверенитета.
— «Суверенитета»?
— Да. Мне кажется, что Европа представляет собой подходящий уровень для восстановления нашего полного суверенитета в областях, которые выходят за национальные рамки. Мне хочется, чтобы Европа могла сравниться с американской и китайской державами. Почему люди принимают стоящую над ними власть? Явно не для того, чтобы та каждый день лезла в мельчайшие детали их жизни. Европа погрязла в бюрократическом вмешательстве, и это никому больше не нужно. В то же время все согласны, что Левиафан должен их защитить. Европа может восстановиться только в том случае, если мы вернемся к общим стандартам в социальной, налоговой и экологической сфере. Борьба за сохранность стратегических инвестиций тоже очень важна. Как я уже говорил в июне, мне хочется, чтобы на европейском уровне существовало то, что уже есть на французском: у нас должна быть возможность не дать европейским предприятиям в ряде стратегических областей перейти под иностранный контроль. Существуют инструменты европейского суверенитета, и мы должны быть в состоянии отстоять их. Это вполне оправданно.
Кроме того, Европа должна предоставить защиту в сфере торговли так, чтобы в случае угрозы демпинга со стороны другой страны мы могли защитить себя с помощью таможенных тарифов. Сегодня же Европа действует в этой сфере намного медленнее и слабее, чем США.
Наконец, эта европейская защита предполагает оборону. На последнем заседании Европейского совета нам удалось добиться большого прогресса, во что вложили немалый вклад Франция и Германия. Мы определили рамки постоянного структурированного сотрудничества, то есть расширенных обязательств в сфере инвестиций, оборудования и внешних миссий. 13 июля в совете министров Франции и Германии было определено, что именно две наших страны предложат в качестве расширенного сотрудничества.
Мы взяли на себя обязательства в плане закупок и техники. В частности речь идет об общих для наших стран боевых самолетах. Это настоящая революция.
Мы также добились подвижек в вопросе защиты границ. Это чрезвычайно важно в текущей обстановке миграционного кризиса.
В то же время у нас есть планы по цифровой отрасли, по новым границам Европейского союза. В последнем квартале я планирую принять конкретные инициативы и объяснить направление, в котором, как мне кажется, должны в ближайшие годы идти Евросоюз и еврозона. Я сделаю заявление на эту тему после выборов в Германии. В частности, мне кажется, что еврозона нуждается в бюджете, исполнительной власти и парламенте, чтобы обеспечить демократический контроль.
— Со времен работ лауреата Нобелевской премии Роберта Манделла (Robert Mundell) считается, что валютная зона не может существовать без настоящего общего бюджета. Как, по-вашему, он должен выглядеть?
— Я не хочу устанавливать критерии до начала переговоров, однако, как мне кажется, этот бюджет должен включать в себя несколько процентов ВВП еврозоны и символизировать возможность совместного сбора средств на рынках с их последующим направлением на выполнение поставленных задач. Дело в том, что в настоящий момент в еврозоне принята слишком ограничительная бюджетная политика, если сравнивать ее с Китаем, Россией и США, а расплачиваться за нее приходится нашим безработным. Формирование такого бюджета означает в первую очередь утверждение минимума солидарности и создание возможностей для общего сбора средств, проведения инвестиций и смягчения возможных экономических ударов в Европе. Этот бюджет можно было бы постепенно формировать путем перенаправления части национального налогообложения.
— Вы весьма жестко отзывались о Польше. Вы не боитесь, что это может разделить и ослабить Европу, которой вы намереваетесь придать второе дыхание?
— Давайте разберемся с перспективой и порядком событий. В тот самый момент, когда мы вели конструктивную дискуссию о работе за границей, а я сам обсуждал эти вопросы в Румынии, польский премьер заявила, что не изменит свою позицию ни на миллиметр. Я, безусловно, осуждаю подобный подход и в целом очень тревожную политику польского правительства, которое ставит под сомнение европейскую солидарность и даже правовое государство. Это не только мое мнение: с ним согласны Еврокомиссия и наши партнеры. Президент Польши сам наложил вето на две принятые его партией судебные реформы. То есть, причин для опасения — достаточно. Мой подход предельно прозрачен: я говорю со всеми нашими партнерами. Ни один президент Франции еще никогда так активно не общался с польскими властями за столь короткий промежуток времени. У меня было три беседы с президентом Дудой и встреча с премьер-министром. Тем не менее, я называю вещи своими именами как на публике, так и в частном порядке: нельзя строить Европу, подрывая ее основы. Если Европа не отстаивает свои ценности, то слабеет как в мире, так и в глазах своих граждан. Как сделать проект привлекательным, если мы позволяем втоптать его в грязь? Это не имеет ничего общего с некой игрой блока против блока, востока против запада. Мы обязаны отстаивать европейские ценности хотя бы ради польского народа, который в целом поддерживает Европу. Я буду и дальше руководствоваться этим подходом: говорить со всеми и называть вещи своими именами.
Международная политика: покончить с «неоконсерватизмом»
— В международном плане, вы, судя по всему, ставите под сомнение подход Валери Жискар д'Эстена. По его словам, Франция должна решиться на то, чтобы стать «великой державой средней руки».
— Франция должна вновь стать просто великой державой. Это необходимость. Взгляните на ситуацию в мире. Он разваливается. Сформированные после 1945 года международные структуры сегодня ставятся под сомнение великой державой, США, которые до недавнего времени были их гарантом. Мы живем в эпоху кризиса Запада. При этом многосторонний подход питался западным духом. За последние десять лет Запад заблудился в непродуманном нравственном интервенционизме на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Он незаметно для себя позволил сформироваться авторитарным режимам: Саудовская Аравия, Турция, Россия, Иран… Китай заявляет о своей державности, пытаясь вернуть многосторонность и перетянуть ее на себя. В мировом порядке произошли сильнейшие перемены. Наши безопасность, интересы и ценности многие десятилетия не сталкивались с таким противодействием. В отличие от 1970-х годов, Франция не в том положении, чтобы сказать: «Я — держава средней руки, которую защищают разделяющие те же самые ценности великие державы».
— Мы оказались в одиночестве?
— Нет, но на нас лежит небывалая ответственность. Нам как европейцам необходимо защищать общие блага свободного мира, такие как демократия, мир и климат. Франция должна позволить Европе стать лидером свободного мира. Я неслучайно ставлю такие большие планы — они соответствуют значимости текущего момента. Мы можем претендовать на эту роль только в том случае, если дадим себе необходимые средства. Без социальных и экономических преобразований мы можем забыть о величии. Все должно проходить в европейских рамках. Причем с прагматичным подходом, потому что для выживания нам нужно говорить со всеми. Пора покончить с плохо воспринятым неоконсерватизмом, который подталкивает нас к вмешательству во внутреннюю политику других стран и в итоге оставляет нас в изоляции. В Ливии и Сирии из-за этого нас ждали страшные неудачи.
— Откуда сегодня исходит главная опасность для Франции? Из Северной Кореи? Ливии? Алжира?
— Баланс страха — это классический геополитический факт. В Случае Северной Кореи мы возвращаемся к традиционной схеме сдерживания. Нужно найти условия для восстановления равновесия с этой страной. Эта ситуация станет проверкой для Китая. Если он будет руководствоваться исключительно своими региональными интересами, то не сможет найти должный ответ.
Самое главное для Франции — это политика в соседних регионах: Африка, Магриб, Ближний Восток. Проблема в Ираке и Сирии во все меньшей степени носит военный характер, пусть нам и нужно довести до конца операции, чтобы полноценно вернуться к политике. Нужно добиться мира. Это задача таких же масштабов, как и военная победа над джихадизмом. Если мы не сумеем найти инклюзивные политические решения в регионе, то создадим условия для бесконечного возрождения терроризма. Нам необходимо справиться с расколом между шиитским и суннитским миром, гражданской войной в мусульманском мире, которая перекидывается на наши общества и питает терроризм. Как бы то ни было, наше будущее зависит и от более отдаленных регионов — Африки, Азии, Латинской Америки.
— Писатель Камель Дауд (Kamel Daoud) критикует лицемерие Запада, который объявил войну терроризму, но примирительно ведет себя с Саудовской Аравией, c ИГ (террористическая организация запрещена в РФ — прим.ред.), которому удалось добиться успеха», как он говорит. Собираетесь ли вы пересмотреть отношения с Эр-Риядом?
— Я восхищаюсь Камелем Даудом. Он — очень смелый человек и великий писатель со своей особой точкой зрения. Тем не менее я не могу сказать, что разделяю его мнение о Саудовской Аравии как об успешном ИГ. Это более сложная страна. В то же время он прав в том, что у нас не должно быть политики, которая выбивается из поставленного курса борьбы с терроризмом. У меня установились чрезвычайно открытые отношения со всеми державами Персидского залива. Я поднимаю вопрос финансирования терроризма в диалоге с ОАЭ, Саудовской Аравией и Катаром. Доха и Эр-Рияд финансировали группы, которые внесли вклад в терроризм. Приоритетом нашей международной политики должна быть наша безопасность. У нас не может быть торговой или дипломатической политики без учета этой необходимости. В этом, например, заключается суть моих действий по Ливии. Нам нужно в первую очередь вернуть ей политическую стабильность, учитывая, что Ливия всегда находила равновесие в компромиссах между племенами, а не в демократической традиции.
— После вашей обращенной к американцам речи с критикой решения Дональда Трампа о выходе из парижских соглашений по климату один канадский публицист написал, что вы стремитесь «проявить на международной арене больше крутости, чем премьер Джастин Трюдо». Это так?
— Знаете, не думаю, что на международной арене есть место для «крутости».
— Почему?
— Мне приходится каждые десять дней говорить с Эрдоганом.
— Каково говорить с Трампом, Путиным?
— Я говорю со всеми. Причем, делаю это открыто и прямо, хотя раньше существовал обычай не поднимать неприятные темы. Сначала мы беседуем в частном порядке, что затем позволяет мне поднять их публично. Я пытаюсь выделить категорические разногласия, точки соприкосновения, возможности для движения по общему пути. По Украине у нас существуют категорические разногласия с Владимиром Путиным. И я действую в этом ключе. Франция ни в чем ему не уступит. Как бы то ни было, мы положили начало диалогу гражданских обществ, трианонскому диалогу, который мы будем реализовывать на практике. Есть у нас и другие соглашения, в том числе по климатической политике. Он готов последовать за нами. Далее, у нас есть возможности для прогресса по Сирии. Я не считаю смещение Башара Асада обязательным предварительным условием, однако ставлю две красные линии: химическое оружие и гуманитарные договоренности. Если Владимир Путин поможет мне добиться прогресса по этим вопросам, у нас получится найти точки соприкосновения. Мы продвинулись вперед по химическому оружию. Мне кажется, что российская позиция изменилась после нашей беседы в Версале. В этом суть моей стратегии: правда и прагматизм. Я считаю безопасность приоритетом нашей дипломатии. В некоторых случаях это ведет к прагматизму. В любом случае, подобный реализм не отменяет защиту наших ценностей.
— Баланс сил государств все больше опирается на технологии: искусственный интеллект, квантовые компьютеры и т.д. У Кремниевой долины имеется большое преимущество. Как обстоят дела во Франции и Европе?
— У нас есть таланты и предприятия в Кремниевой долине. Нужно сохранить связи и привлечь некоторых обратно. Далее, в этих областях нужны активные государственные и частные инвестиции. Сейчас разворачивается борьба, которая приведет к масштабным преобразованиям в энергетике, медицине и прочих сферах деятельности. Наконец, нам нужна европейская стратегия для инвестиций в научные исследования и развитие стартапов, а также определения будущих стандартов. Это будет важной составляющей инициативы, которую я предлагаю Европе.
Жизнь президента: «Когда забываешь читать, ошибаешься»
— В заключение несколько личных вопросов, если вы не против. Вы ощутили опьянение от власти?
— У меня нет времени на опьянение. Я прекрасно помню, в каких обстоятельствах меня избрали. Ожоги от ожидания, гнева и популизма до сих пор не зажили. В период между двумя турами, после Ротонды, вся пресса заявила, что я — оторванный от действительности выскочка, и что Марин Ле Пен (Marine Le Pen) ведет прекрасную кампанию. Я до сих пор вспоминаю о поездке на завод Whirlpool. Я чувствую то, как наши граждане ждут перемен. Однако я не строю иллюзий и прекрасно понимаю, что многие просто не хотели пропустить Национальный фронт. Я стал для них последней надеждой. Мне придется не один месяц жить с нетерпением народа. Мне придется постоянно корректировать курс, объяснять, куда мы движемся и что хотим построить во Франции. Нужно будет методично обо всем рассказать. Я не могу ни в чем уступать. Французы вновь поверят в политику, когда мы добьемся результатов.
— У вас остается время на чтение?
— Этим летом я прочитал роман Камеля Дауда «Забор или псалмы» (Zabor ou les Psaumes). Она мне очень понравилась. Особенно отношение к смерти, к письму. Я читаю каждый день, Обычно вечером и ночью. Когда забываешь читать, ошибаешься. Теряешь связь с вневременным смыслом.
— Можно ли представить себе президента Французской Республики, который не любит книги?
— Упомянутый мной героизм во многом опирается на литературу в нашей стране. Я согласен с тем, что во Франции демократический процесс никогда не был полностью завершенным. Людовик XIV, о котором вы говорили, строил страну с опорой на налоги, армию и администрацию. Как бы то ни было, созданный им образ был важнее финансов. Во Франции упомянутая мной амальгама выстраивалась на общем языке и представлениях. Я считаю себя их хранителем.
— Три года назад вы дали первое интервью Le Point перед назначением министром. Эти три года быстро пролетели?
— Да, очень быстро, но мир идет вперед все быстрее и быстрее. И разве могут в политической сфере сложиться иные нормы, ритм и обычаи? Раз все вокруг ускоряется, нужно найти то, что сохраняет стабильность. Франция добивалась величия лишь тогда, когда пыталась превзойти себя. Главная цель — избавиться от внутренних войн. Мы теряем позиции, когда оборачиваемся внутрь себя, чтобы заняться собственными мелкими разногласиями. Но мы добиваемся величия, когда смотрим наружу. Есть Франция Лафайетта и Франция Петена. Некоторые подталкивают нас ко второму варианту, но наша судьба зависит сегодня от нашего духа завоевания. Нужно сделать выбор.
— «Развивай то, в чем тебя упрекают, потому что это — ты», — писал Кокто. Что вы собираетесь развивать в течение ближайших пяти лет?
— В первую очередь, это Франция должна развивать то, в чем ее упрекают. Франция может проявить как воинственный дух, так и великий героизм, она обожает противоречия и критику. Наша страна, скорее, не реформируется, а меняется во внезапных конвульсиях. Она принимает перемены лишь в том случае, если, глядя в глаза, рассказать ей, что хочешь сделать. Она любит величие, а ее саму нужно любить всей душой. Если сказать ей: «Вы — средняя страна, все пройдет, усилия придется приложить в течение четырех-пяти лет», то ничего не получится. Если сказать ей, что ничего не изменить, и что все само наладится, это будет ложью, и она все поймет. Поэтому нужно быть требовательным, каждый день продвигаться вперед на пути к новому гуманизму, который мы стремимся создать. В нынешнем мире масштабных перемен у Франции есть все для успеха. Ее главная цель — стать сильнее и уменьшить неравенство.
