Беседа с директором Центра Симона Визенталя Эфраимом Зуроффом, который в эти дни находился в Латвии, принял участие в конференции по изучению холокоста и осудил шествие легионеров 16 марта.

- Вместе с международным признанием холокоста, чему в большой мере способствовали кампания по изучению холокоста, съемки фильмов, издание книг, отношение общества к еврейскому обществу стало намного более открытым. Слышны высказывания, что в США евреям сочувствуют и их так сильно любят, что ощутимо возросло количество смешанных браков. Как вы оцениваете ситуацию евреев в мире и в Балтии?

- В США сейчас намного меньше антисемитизма, чем в 30-е годы. Созданные предрассудками барьеры в обществе стали ниже. Сто лет назад ирландские католики и итальянские католики в США ни за что не разрешали своим детям заключать браки с евреями из-за культурных и религиозных барьеров. Но барьеры существовали и между другими группами общества, например, протестанты не хотели, чтобы их дети вступали в браки с католиками. В обществе США произошло существенное уменьшение предрассудков.

Говоря о ситуации евреев в США и в Балтии, я вижу огромные различия. В США открытое и толерантное общество. Идеала в этом смысле, правда, невозможно достичь нигде, поскольку ни одно общество не является полностью открытым и толерантным. К тому же, и в государстве в этом смысле есть различия: атмосфера в крупных городах США на восточном и западном побережье намного более либеральна, толерантна. То же самое можно сказать о Латвии. В  Риге отношение намного более толерантное, чем в каком-либо маленьком поселке.

- Например? Вы там были?

- Не в Латвии...

- Говоря о странах Балтии, нельзя все же проводить такие параллели с США.

- Вы хотите сказать, что в Риге не больше толерантности, чем в каком-либо маленьком городке в Курземе или Латгале?

- Где вы в маленьких городах Латвии видели примеры нетерпимости по отношению к евреям? Таковых нет.  Но, может быть, у вас есть такие факты?

- Таково мое предположение. Говорю это, исходя из ситуации в Литве, которую я знаю намного лучше. Знаю, что в маленьких городах против любого меньшинства намного больше предрассудков, не только против евреев, но и гомосексуалистов, африканцев и других групп. Почему в Латвии это может быть иначе?

- На конференции, которая 14 и 15 марта прошла в гостинице Reval Hotel Latvia, не заметила ни одного аккредитованного в Латвии иностранного посла, а также ни одного серьезного исследователя холокоста из Латвии. Как вы это объясните?

- Илья Альтман, который принял участие в конференции, - очень серьезный исследователь холокоста, правда, не из Латвии... Я не в числе организаторов конференции, а только ее участник, так что этот вопрос надо задать организаторам. Участие послов, по моему мнению, не такой важный вопрос, поскольку конференция была встречей экспертов, а не дипломатов.

- Когда вы, господин Зурофф, обращаетесь к обществу Латвии, мы обычно слышим от вас очень критические комментарии, утверждения, что Латвия медлит с преданием суду виновных в холокосте. И это несмотря на серьезное расследование по делу Конрадса Калейса, Карлиса Озолса. Я, как и подавляющее большинство жителей Латвии, считаю: тех, кто виноват в холокосте, надо судить и наказать. Но – это должен сделать суд и на основании неопровержимых доказательств.

- Несомненно, Конрадс Калейс и Карлис Озолс виновны! Калейс и Озолс в аду и ежеминутно могут благодарить за волокиту все ответственные инстанции. Калейс умер до выдачи Латвии. Почему же Латвия затребовала у Австралии его выдачи? Потому, что был невиновен?

- Что касается дела Карлиса Озолса, Латвия не получила от Белоруссии документы, которые доказывали бы его вину в совершенных в этом государстве преступлениях, не хватило также доказательств его вины в преступлениях в Латвии.

- Что касается дела Озолса, это было лучшее дело в Австралии. Было очень много доказательств и в отношении свидетелей, и документов. Причина, почему Карлиса Озолса не судили, в том, что государство, в котором он жил, – Австралия, - проделало огромную работу, а государства, в котором он совершал преступления, – Латвия и Белоруссия, - не сделали того, что должны были сделать. И пользу от этого получил массовый убийца -  простите меня - сукин сын - Карлис Озолс!

- В 2002 году Центр Симона Визенталя начал в Латвии акцию «Последняя возможность». Было обещано вознаграждение 10 000 долларов США за информацию, которая поможет привлечь к ответственности виновных в преступлениях холокоста. Каковы результаты акции?

- Если не ошибаюсь, мы узнали имена 46 подозреваемых, и информация о 13 персонах представлена в прокуратуру. Как мы все хорошо знаем, судебных процессов не последовало. Но это не значит, что в Латвии нет жителей, которые в свое время убивали евреев.

- Тогда, наверное, надо говорить о том, каким было качество этих свидетельств, насколько они были обоснованны.

- Я вам говорю: в 13 случаях мы считаем, что есть причина просить прокуратуру начать следствие. В большей части случаев предоставленная информация не была настолько обоснованной, поэтому, мы решили, что в 33 случаях нет оснований начинать расследование. Но, так как ни над одним человеком не было суда, никто из жителей Латвии, предоставивших информацию, не получил объявленное вознаграждение.

- Не думаете ли вы, что это потому, что проведенное в советское время в Латвийской ССР расследование против воевавших на стороне немцев было очень основательным?

- Да, многие, но не все виновные были осуждены. Ни одна система не совершенна, это просто невозможно! Надо считаться с тем, что акцию мы начали в 2002 году, а не в 1952 или в 1962 году, когда она могла быть более успешной.

- Вы говорите, что в Латвии было «чрезвычайно большое количество местных коллаборационистов, которые активно принимали участие в массовом уничтожении местных евреев и депортированных из-за границы евреев». По подсчетам латвийских историков, в команде Арайса и во вспомогательной полиции было около 1000 человек. В сравнении с почти 2 миллионами жителей Латвии это совсем небольшая часть общества.

- Никто не знает точной цифры, и речь идет о сотнях и сотнях коллаборационистов в SD (служба безопасности нацистской Германии – И.М.), местной полиции, команде Арайса. В Литве эти цифры больше – если это позволит вам чувствовать себя лучше.

- Еще больше, «чрезвычайно много» - в Германии.

- Это несравнимо, потому что Латвия маленькая страна. Но и в Латвии это число крайне большое. Вам нравилось бы считать, что в таких преступлениях виновата только небольшая часть общества. Так хотят думать читатели Latvijas Avīze. По моей оценке, это количество больше.

- Есть ли в вашем распоряжении факты, которые это подтверждают?

- Есть факты... Легко во всем обвинить и осудить команду Арайса. Но виновных было больше, была также полиция. Один из видных историков Латвии Эзергайлис в отношении Цукурса говорил: правда, что он служил в команде Арайса, но он не был самым пламенным расстрельщиком евреев. Это звучит так: ничего, что он расстреливал евреев, потому что не был в числе наиболее пламенных расстрельщиков!

- Это ваша вольная интерпретация того, что сказал Эзергайлис.

- Извините, это цитата! Если вы думаете, что кто-то может серьезно воспринимать историка, который сказал нечто подобное, то вы ничего не понимаете в истории. Любой человек, который немного понимает английский язык, оценит эту цитату так же, как я.

- На конференции со стороны еврейских организаций было крайне негативное отношение к инициативе Парламента ЕС уравнять преступления нацистского и коммунистического режимов. Раздавались листки, где утверждалось, что Пражская декларация, в которой это требовалось, «новый антисемитский яд в Европе».

 - Я этого не писал. Я не организатор конференции, и не могу отвечать за листки, которые там раздавались. Я бы сказал иначе: Пражская декларация - очень проблемный, очень опасный документ. Мы подключились к процессу, цель которого добиться, чтобы такие рекомендации не были приняты.

Преступления нацизма и коммунизма отличаются, как яблоки отличаются от апельсинов. Их нельзя уравнивать. Преступления коммунизма ужасны, от коммунистического режима пострадали миллионы жителей, они заслужили сочувствия и признания этих преступлений. Но это не означает, что против них осуществлялся холокост. По многим причинам холокост это нечто абсолютно другое. Говоря это, я не хочу уменьшить важность преступлений коммунистического режима или не уважать страдания жертв, и все стремления осудить преступления коммунистического режима заслуживают уважения. Правда, я лично этим не занимаюсь, это не вопрос моей компетенции. Однако я не понимаю, почему в Латвии нет своих симонов визенталей и эфрамов зуроффов, которые попытались бы найти виновных в преступлениях коммунизма и привлечь их к ответственности.

- В проекте декларации конференции и в дискуссиях по нему подчеркивалось, что в некоторых государствах – в Латвии, Эстонии, Литве, Украине – происходит «героизация нацистских коллаборационистов», но в отношении других государств, где неонацизм действительно проблема, скажем, Германии и России, - тишина.

- Я по-русски не понимаю, поэтому у меня не было возможности ознакомиться с проектом декларации. Германия – это государство, которое инвестировало миллионы в изучение прошлого. Но, конечно, ситуацию в изучении прошлого в Германии невозможно сравнить с осознанием прошлого в государствах, которые находились в составе СССР.

В отношении Латвии и героизации – это правда, и сегодня мы увидим шествие латышского легиона SS! В латышском легионе SS были люди, которые до создания легиона принимали участие в убийствах евреев. Под этим я подразумеваю служивших в команде Арайса, в SD.

- Те бывшие легионеры, которые 16 марта идут к Памятнику свободы помянуть своих погибших товарищей, не виновны в преступлениях против евреев.

- Некоторые виновны, некоторые – нет... Я не знаю, кто отправляется в шествие 16 марта, я не знаком с этими людьми. Настоящий вопрос: кого вы хотите признать героями сегодняшнего дня? Людей, которые боролись за Третий рейх? Вы, сколько хотите, можете назвать их борцами за свободу Латвии, но они боролись за победу нацистов в Европе.

- Что касается латышского легиона, в 1950 году правительство США в официальном заявлении указало, что балтийские подразделения легиона отличались от SS Германии «целями, идеологией, деятельностью и структурой». Их оправдал Нюрнбергский трибунал.

- Я не говорю, что все они виновны в холокосте. Я знаю историю.

- Тогда я вас не понимаю. Почему такая обеспокоенность, что бывшие легионеры идут к памятнику помянуть своих погибших товарищей.

- Это ваша интерпретация. Я так не говорил.

- Основывается ли сказанное вами о возможной вине этих людей на определенных фактах?

- Вам слово «факты», очевидно, очень нравится... Но вы просто игнорируете факты, которые вам неприятны. Мое сопротивление этому шествию основано на факте, что эти люди боролись за победу нацистской Германии. Я не говорю, что в свое время ситуация в Латвии была простая, или что людям не приходилось делать тяжелый выбор. Но не называйте героями тех, кто сделал неправильный выбор!

- Вы действительно считаете, что всех, кто боролся на стороне союзников, в том числе и с советской армии, автоматически надо называть героями?

- Они боролись против фашизма, разгромили злейший режим в истории человечества, и за это им полагается признательность.

- Как вы оцениваете намерение президента Всемирного конгресса русскоязычных евреев Бориса Шпигеля создать всемирный антифашистский фронт? Из услышанного на конференции возникает убежденность, что этот «антифашистский фронт» будет работать рука об руку с прокремлевской пропагандой, которая против Балтии и других государств ведет исторические войны и утверждает, что государства Балтии никогда не были оккупированы. Видите ли вы возможность сотрудничать с этим фронтом?

- Латвия была оккупирована. Это факт. Что касается сотрудничества, оно зависит от того, каким будет этот фронт, каким будет план его работы. Единственный вопрос, который мы сегодня обсуждаем, - это искажение истории холокоста. Сотрудничество со всемирным антифашистским фронтом возможно, чтобы бороться против искажения истории холокоста, но мы не будем поддерживать всякого рода фантазии, что в Латвии якобы не было советской оккупации.

Перевод: Лариса Дереча

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.