Сегодня у нас есть лидеры, которые могут стоять на площади

Какие перспективы Площади в Беларуси сегодня? Насколько появление Площади зависит от действительного подсчета голосов выборщиков? Только ли национальная идея может мобилизовать людей на Площадь? Над этими темами в программе «Пражский акцент» рассуждают: председатель «Молодого фронта» Дмитрий Дашкевич, руководитель избирательного штаба Владимира Некляева Андрей Дмитриев и член Сойма Партии БНФ, политолог Юрий Чаусов. Ведущий - Юрий Дракохруст.

Дракохруст: Уже известны результаты одного из ключевых, если не самого главного этапа избирательной кампании - формирования участковых избирательных комиссий. В отличие от вольницы сбора подписей, тут никакого особого либерализма не наблюдается - все как всегда, оппозиция, независимое общество получили мизерную долю мест в комиссиях. Можно допустить, что и подсчет голосов будет соответствующим.
Эта ситуация делает особенно актуальной проблему Площади. Все решит Площадь - говорят некоторые? А из чего следует, что Площадь вообще будет - хотя бы такая, как в 2006 году, а не такая, как в 2001-ом? И если даже будет, то, что она решит?

Дмитриев: Я уверен, что Площадь будет. Это ощущается в обществе, мы это чувствовали, когда собирали подписи. Вопрос, какой она будет. Будут ли это стандартные 20 тысяч, которые пришли в 2006-ом, или это будет действительно массовая Площадь, которая сможет повлиять на результаты президентской кампании. Из чего это следует? Из двух вещей. Во-первых, от усталости личности и желания ее сменить. Это мы почувствовали во время сбора подписей, когда сообща все оппозиционные кандидаты собрали миллион подписей. И, во-вторых, что в обществе есть люди, которые выходят на Площадь не потому, что есть прекрасный план, не потому что есть возможность победы. А потому, что они этим показывают власти и самим себе, что они достойные люди, это дело их чести прийти и сказать - вы нас обманываете, мы это понимаем и против этого выступаем.

Дракохруст: Юрий, вот насчет стандартности. Андрей сказал про стандартные 20 тысяч. Но вот в 2001 году было 2-3 тысячи, после референдума 2004 года также была пара тысяч. 20 тысяч 2006 года выглядят пиком, вершиной, а не стандартом.

Чаусов: Действительно, планируя следующую Площадь, стоит ее сравнивать, но сравнивать не только с 2006-ым или 2001-ым годами, а вспомнить, что примером для всех белорусских Площадей были успешные ненасильственные революции в близлежащих странах. В 2001 году белорусские политики вдохновляли избирателей примером падения Слободана Милошевича, в 2006 году у нас был прекрасный пример украинской «цветной» революции. Сейчас такого примера нет, есть обратное чувство, что эта волна «цветных» революций остановилась. Не брать же за образец кровавые киргизские события, которые привели к сбрасыванию Бакиева.

Дмитриев: А Молдавия?

Чаусов: В 2010 году у нас нет позитивного образца. Мы делаем Площадь по образцу 2006 года. Я не говорю, что это делают политтехнологи штабов, но в общественном сознании сравнение идет не с каким-то соседним успешным примером, а с 2006-м годом, когда был моральный подъем, ощущение морального превосходства, хотя политически это было поражение. Власти могут воспользоваться этой ситуацией и применять тактику, которую они применили в 2004 году, когда толпе на улице дали побуянить, побузить, даже зайти в КГБ и будто бы провести переговоры. И наконец пар вышел в свисток.

Дракохруст: Дмитрий, ваш материал по поводу перспектив Площади напомнил мне фразу американского президента Эндрю Джексона: «Даже один человек - большинство, если это смелый человек». Каков ваш прогноз Площади и связан ли он с количеством людей, которые выйдут. Андрей говорит, что их будет более 20 тысяч, Юрий сомневается и в 20 тысячах. А это вообще имеет значение?

Дашкевич: Очень некорректно сравнивать парламентские кампании и референдумы с президентскими выборами. В 2004 году люди выходили не добиваться перемен, они выходили демонстрировать свою гражданскую позицию. Что касается 2001-го года и 2-3 тысяч на Площади, то я помню, как Гончарик и руководитель его штаба Валентина Полевикова прогоняли людей с Площади: "Расходитесь, мы победили, мы пишем жалобы в ЦИК". «Единый кандидат» с Площади прогонял. В 2006 году хотя и не было кандидата, который мог бы взять на себя ответственность, но сами лидеры Площадь не разгоняли, так как 30 тысяч разогнать тяжеловато. Прогнозы - очень неблагодарное дело, особенно в Беларуси. Но могу вспомнить 2006 год, когда все, в том числе и политтехнологи, говорили, что более 10 тысяч не выйдет. Вышло около 30 тысяч, и никто не знал, что с ними делать.

Дракохруст: А теперь - о количестве и что с ним делать. Как на возможность Площади, на ее размеры, на ее действия, влияют результаты выборов - как официально объявленные, так и ощущаемые обществом или, по крайней мере, теми, кто выходит на Площадь? Александр Милинкевич не раз говорил - в 2006 году мы понимали, что мы не победили. Противореча Милинкевичу, Дмитрий Дашкевич привел в своей статье ряд примеров, когда побеждала Площадь, вообще никак не связанная с выборами и их результатами. Но тогда Площадь является просто синонимом революции, переворота. Случаются они удачные, бывают не очень. Однако белорусская Площадь, которую возможно попытаются повторить сейчас, была связана именно с выборами, была по поводу выборов. Такой же была и белградкая площадь 2000-го, таким же был и киевский Майдан 2004 года. Так как же результаты выборов влияют на Площадь?
Люди, которые стояли на киевском Майдане, были уверены, что Ющенко победил. А в Беларуси по итогам закрытого сентябрьского опроса НИСЭПИ рейтинг Лукашенко - 43%, ближе всего к нему Некляев - рейтинг 5%. Восьмикратный разрыв в течение двух месяцев преодолеть трудно.

Дашкевич: Также согласно сентябрьскому опросу НИСЭПИ 45% общества выступают за кардинальные перемены в нашей стране. В первый день Майдана в Украине также вышло несколько тысяч человек. И они не требовали силового сценария, они требовали справедливого подсчета голосов. Что мешало Милинкевичу в 2006 году требовать того же? Тогда он говорил - мы добьемся перемен, через год-два Лукашенко не будет, сейчас он говорит - я горжусь тем, что не допустил революции. Мы уже сейчас имеем полное право требовать искреннего и честного подсчета голосов. И именно этого надо добиваться на Площади. Если рейтинг Лукашенко 45%, и он эти 45% каким-то чудом наберет - пусть избирается в два тура. И посмотрим, как он будет спокойно говорить, что оппозиция - это 150 тысяч агентов ЦРУ, наркоманов и пьянтосов. Он не может провести справедливый подсчет голосов. Соответственно он президент незаконный и самопровозглашенный.

Дракохруст: А то самое большинство тоже будет так считать? Вы на Площади станете выдвигать некое требование. Но какими должны быть механизмы его выполнения?

Дашкевич: Механизм один - это решительность. Мы видели, как несколько сотен человек в 2006 году на Площади заставили Лукашенко на две недели исчезнуть с телеэкранов и радиоточек, проводить свою инаугурацию, когда площадь была оцеплена спецназом. Это сделали несколько сотен людей. А если это будет несколько тысяч, а если это будет несколько десятков тысяч? Я убежден, что Лукашенко просто исчезнет, если такое количество людей выйдут с конкретным требованием, и будет решительно его отстаивать.

Дракохруст: Юрий, как ощущение, восприятие людьми результатов выборов повлияет на их поведение? Они могут считать, что Лукашенко сфальсифицировал выборы, но все равно победил. Или как сказал Дмитрий, решительность может победить эту политическую арифметику?

Чаусов: Настоящие итоги голосования, разумеется, влияют на количество людей на Площади. И чем больше голосов будет подано за демократического кандидата (или демократических кандидатов), тем больше людей будут способны выйти на Площадь. Но мне кажется, что в 2006 году большую роль в том, что люди вышли, сыграла госпожа Ермошина (Председатель Центральной избирательной комиссии – примеч. С.Т.). Ну не 83% он набрал - это знали все. В Минске в этом были уверены даже те, кто голосовал за него. И тут зависимость обратная: чем более наглую цифру нарисует Ермошина, тем большим будет возмущение в обществе, тем большей будет вероятность того, что это спровоцирует людей на уличные протесты. Не надо забывать, что Площадь делается не только политиками, не только рейтингами, не только результатами выборов, которые объявляет ЦИК. Важно также наличие той цифры, которая защищается - цифры настоящих результатов. Даже в Югославии в 2000 году, когда сбрасывали Милошевича, была цифра, которую нужно было защищать. То же самое было и во время «оранжевой» революции в Украине, где власть сама признала, что голоса разделились примерно пополам, и это что укрепляло уверенность в  фальсификации. Не стоит забывать, что в Беларуси нет механизма альтернативного подсчета голосов. Власти старательно уничтожали все институции, способные вести наблюдение. Создана соответствующая схема работы участковых комиссий, чтобы даже члены комиссий не знали результатов подсчета голосов. А система экзит-полов полностью передана БРСМ (Белорусский республиканский союз молодежи – примеч. С.Т.), который будет выдавать свои «альтернативные» результаты. Кроме рейтингов и альтернативных результатов важный фактор Площади - наличие молодежного протестного движения, а его сейчас в Беларуси попросту нет, нет той структуры, которая будет способна стать первичным «запалом» для Площади. То, без чего не обошлись Площади ни в Югославии, ни в Украине, да и в Белоруссии и в предыдущих попытках делалась ставка на молодежь. Сейчас молодежи нет.

Дракохруст: Слова Юрия напоминают слова булгаковскога Воланда - ничего у вас нет. Некоторые говорят, что в Беларуси и выборов тоже нет. Но если нет выборов, то какая разница - у кого там больше голосов, у кого меньше. Может сам по себе факт выборов или «выборов» - это просто повод для выхода людей на Площадь?

Дмитриев: Уже понятно, что выборы будут сфальсифицированы. После формирования участковых комиссий стало понятным, что этап выборов уже закончился, началась политическая борьба. Потому что Лукашенко готов считать голоса сам, а мы знаем, как он их считает. Сегодня избирательные комиссии - это подчиненные Лукашенко, которые для него считают голоса. Аналитический центр при Администрации президента уже выдал, что за Лукашенко 66%. Это то, что они ему напишут. Но я уверен, что Площадь нельзя разложить на причины - вот это сработает, это нет. Безусловно, нужно готовиться. И господин Милинкевич должен был сказать, что он к Площади не имел никакого отношения, он ее не готовил, он не имел плана действий, он не мог принять решения, когда был на Площади. И те, кто были там, знают это. Сегодня у нас есть лидеры, которые могут стоять на Площади, в первую очередь я имею в виду Некляева. Они могут говорить людям, что делать, куда идти, какие у нас требования. В Площади есть иррациональная составляющая, которая, на мой взгляд, самая большая. Именно она срабатывала и в Украине в 2004 году, и в Молдове в прошлом году, о чем забыл Юрий, именно она срабатывала повсюду. Я недавно разговаривал с моими украинскими друзьями, они мне говорили, что в первый день, когда собрался Майдан, они не могли поверить в то, что произойдет в ближайшие дни. Поэтому я считаю, что сегодня уже есть силы - это мы, это Санников, это Дашкевич, даже Романчук и Костусев, которые сейчас говорят, что Площадь будет, что мы будем звать туда людей и сами придем туда. И будет основной мессидж, который кандидаты будут посылать своим избирателям - что выборов нет, что это ложь, а не выборы, приходите на Площадь, чтобы победить и отстоять свою честь. Я думаю, что здесь сработает иррациональная составляющая, которую мы просто недооцениваем.

Дракохруст: У меня как раз вопрос о цифрах, лидерах и истории. В 2001 году Гончарик по официальным данным набрал 15%, согласно независимым опросам - 27%, но на площадь вышли 2-3 тысячи человек. В 2006 году Милинкевич официально набрал 6%, по опросам -18%, но на Площадь вышло 30 тысяч. Вы, Андрей, говорите, что Милинкевич не имел отношения к Площади. А может все же имел, может именно его фигура, его подходы и привлекли на Площадь по меньшей мере часть людей. Не получается ли так, что четкая национальная проевропейская, назовем ее так, позиция не очень популярна в обществе, и она только обладает достаточным мобилизационном потенциалом, чтобы создать Площадь? Пойдут ли люди на Площадь за кандидата, который призывает к продолжению интеграции с Россией и за продажу России белорусских производственных активов?
И еще один момент: вот будет там 7-10 кандидатов, то кто из них победил, за кого выходить на Площадь?

Дмитриев: Я был на Площади в 2006 году, мои друзья там были. Мы там были не за Милинкевича. Он был той личностью, которую выделили в качестве единого кандидата. Ну, хорошо. Но мы туда пришли по внутреннему посылу, что мы должны прийти и выразить власти свой протест против того, что она делает с выборами и со страной. И не стоит сравнивать 2001 год и даже 2006 год с сегодняшним днем. 2001 год – он был 9 лет назад, Лукашенко был президентом только 7 лет, люди еще не успели от него так устать. Сейчас усталость от того, что он делает со страной, очень велика. Что касается лозунгов - за Европу, против Европы, за Россию, против России, то мне кажется, что это не будет иметь определяющего значения. Всем понятно, что придет новый президент, и он будет договариваться и с Россией, и с ЕС, и никуда он от этого не денется. Люди придут, чтобы поддержать идею, что в Беларуси должны быть перемены. Мне кажется, что это было главным и в 2001, и в 2006, и будет теперь. Можно рассуждать и так: в 2001 году на Площадь пришло несколько тысяч человек, в 2006 году - 20 тысяч. Значит, в 2010 мы можем ожидать 50 тысяч человек. Это повышает протестные настроения в обществе.

Дракохруст: Юрий, вы согласны с такой экстраполяцией?

Чаусов: Я не хотел бы спорить с Андреем, поскольку он говорит как руководитель штаба, говорит то, что он должен говорить. И то, что он уверен в своих словах, это очень хорошо. Единственное, говорить о том, что Площадь 2006 году была сюрпризом, что ее никто не готовил, нельзя - общественные кампании по выводу людей на Площадь начали производиться с февраля 2005 года. Андрей правильно сказал про иррациональные факторы Площади. Но мы должны строить рациональные сценарии с учетом этих иррациональных факторов, с учетом психологии масс, с учетом общественных настроений. И не только социология здесь нам поможет. Действительно, в новейшей истории Беларуси только национальная идея, только национальные ценности выводили людей на улицу. И ставка на веру, на мораль, на достоинство людей способна выводить их на общественные протесты. Единственное, что я хотел бы добавить, это то, что не надо позиционировать Площадь как индульгенцию, которая спишет всё, что было во время этой кампании. Призывы к интеграции с Россией будут звучать и на Площади, будут адресоваться тем, кто на Площадь пригласил. Господин Дашкевич и господин Дмитриев представляют различные технологические уровни белорусской политики. Господин Дмитриев сказал, что Некляев готов стоять на площади, а господин Дашкевич говорит о решимость и готовности что-то на Площади делать. Мне кажется, что как раз концепция толпы на Площади требует скорее готовности к переговорам. Площадь как победная Площадь всегда базировалась на усталости правящих кругов, на расколе в правящей группировке. А насчет решительности - ну, господин Дашкевич, дадут вам, как в той же Молдове, штурмануть что-то, потом от крови не отмоемся. Готовы ли мы взять за это ответственность? И к успеху это не приведет.

Дашкевич: Кто должен отмываться от крови? Те люди, которые мирно выйдут требовать справедливого подсчета голосов, либо те, которые отдадут приказ этих людей избивать, задерживать, втаптывать? Господин Юрий считает, что это те люди, которые с позиций веры, морали и достоинства выходят на улицу. Я с таким посылом полностью не согласен. Если Лукашенко будет способен к какому-то силовому сценарию, он и будет за это нести ответственность. Мы имеем полное моральное право требовать справедливого подсчета голосов. В 2001 году вышли бы десятки тысяч. Я помню, как Гончарик прогонял людей с площади, а мы стояли и плакали. Так что такое сравнение очень некорректно. Никто не может сказать, какой будет Площадь. Но уже сейчас очевидно - она должна быть, без нее не получит значения ни одна электоральная кампания, тем более кампания по выборам президента.

Дмитриев: Здесь есть причины, о которых мы не говорим. Вся страна осознает, что единственная возможность изменить власть - это президентские выборы. Люди не понимают, что такое парламент, что такое местные советы. Один раз в 5 лет есть единственная возможность в один день прийти и сказать свое «нет» тому, что есть в стране, и сказать «да» той стране, которую они хотят видеть. Люди это осознают. Поэтому она сейчас так активно подписывались за оппозиционных кандидатов. Что касается слов Юрия, то и журналисты, и политологи должны понимать, что сценарий Площади мы не будем обсуждать в эфире «Радио Свобода» или в каком-то другом эфире или на газетной полосе. Я согласен с одним - что Площадь будет стоять для переговоров с властями. Это то, о чем говорит господин Дашкевич, так как невозможен новый подсчет голосов или новый тур выборов без переговоров с этими властями. Но как мы будем это делать, что у нас есть сейчас - вы об этом узнаете 19 декабря, когда придете на Площадь.

Перевод: Светлана Тиванова