Atlantico: В опубликованной 28 сентября книге «Манифест раскованных правых» (Manifeste pour une droite décomplexée) Жан-Франсуа Копе (Jean- François Copé) говорит, что хочет «сломать запрет», и критикует «расизм против белых» в некоторых проблемных кварталах. Эта полемика - особенность Франции, или же подобного рода дебаты существуют и в других европейских странах?

Стефан Франсуа: Такая дискуссия ведется и в других странах, где поднимаются вопросы этнической субституции, «великой замены», о которой говорили Рено Камю (Renaud Camus) и Жан Распай (Jean Raspail). По большей части эти споры ведутся в странах с высокой арабо-мусульманской иммиграцией - таких, как Бельгия и Нидерланды. Появились они и в Великобритании, начиная с 1970-х годов. Не осталась в стороне и постсоветская Россия: там этот вопрос поднимают правые радикалы, которые стремятся осудить миграцию кавказского населения и оправдать погромы кавказцев. Тема «расизма против белых» играет большую роль для различных европейских националистических образований: некоторые из них действуют силовым путем, тогда как другие отвергают физическое насилие, но вместо этого придерживаются крайне агрессивной риторики.  

Мишель Вивьорка: Мысль о том, что какое-либо меньшинство может расистски относиться к белым, распространена в США и Европе, однако французская полемика приобретает особые формы. Этот любимый вопрос ультраправых вышел на первый план в условиях политического противостояния двух претендентов на лидерство в партии «Союз за народное движение».

Хью Скофилд: В Англии тоже существуют подобные споры, но они проходят гораздо тише, потому что речь идет о крайне чувствительном вопросе. У нас подходят к нему со всей осторожностью, чтобы не задеть чувства некоторых людей. Как бы то ни было, его поднимали определенные политики, причем вовсе не обязательно правые. Больше всех о нем говорил депутат Лейбористской партии Фил Вулас (Phil Woolas). В его округе наблюдается массовая иммиграция из Пакистана. Этот депутат открыто говорит о расизме против белых, хотя и принадлежит к левой партии.

У нас есть политики и интеллектуалы, которые подчеркивают существование самых разных видов расизма и утверждают, что о них не стоит молчать. В Англии об этом даже проще говорить, если вы стоите по левую сторону политической арены. Правые опасаются, что их могут обвинить в близости к ультраправым. Среди левых звучат лишь отдельные голоса. Как и во Франции, эта проблема неразрывно связана с ультраправыми.

Кроме того, поднимается вопрос дискриминации белых в сфере распределения социальных пособий. Лейбористская партия опасается, что, если мы не будем этого обсуждать, белый рабочий класс может сместиться в сторону ультраправых.

- В каких странах был поднят этот вопрос? Разворачивается ли там полемика в сходных условиях?

Стефан Франсуа: Иногда полемика протекает в тех же условиях, в частности там, где существует структурированное и динамичное национальное движение (прежде всего, это касается Бельгии, Нидерландов и Италии). Одна из общих черт заключается в том, что различные движения нередко объединяются на общей основе защиты «белой расы». Начиная с 2005 года, прошел целый ряд встреч националистических групп: в Испании в ноябре 2005 года, в России и в Бельгии в 2006 году. Каждый раз речь идет о том, чтобы защитить «белую расу» от исламизации и глобализации. Защитить «белых» от всех «других», то есть орд расистских захватчиков, которые с жадностью смотрят на систему соцобеспечения европейских стран…  

Мишель Вивьорка: Стремление окрестить всех «небелых» людей расистами и сделать из этого политический аргумент кажется мне чисто французским явлением.

В других странах тоже могут активизироваться меньшинства, однако там их обвиняют не в расизме против белых, а создании угрозы для единства нации, общих ценностей. Само по себе это понятие «разим против белых» является чистой воды радикализацией. Копе мог бы говорить о расизме против французов, но он предпочел сказать «протии белых». Как мне кажется, критика антифранцузского расизма куда острее и состоятельнее. 

Хью Скофилд: Прежде всего, в Великобритании это нельзя назвать настоящей полемикой, потому что такие заявления не получили широкого распространения. Главные вопросы в дебатах - это иммиграция, ислам и ценности. Если они и существуют, то связаны в первую очередь с опасениями по поводу ислама.

- Во Франции тема расизма против белых долгое время была уделом Национального фронта. Пытались ли ей воспользоваться другие европейские популистские партии?

Стефан Франсуа: Да, такая риторика неоднократно использовалась. Этот вопрос поднимали различные популистские объединения или демагогические группы в правых и ультраправых партиях, причем не только во Франции, но и в Нидерландах, Бельгии, Италии и Дании. В этих странах осуждение «расизма против белых» неизменно шло параллельно критике предполагаемой исламизации страны. Все это - одно из классических направлений риторики таких партий. 

Хью Скофилд: Речь действительно идет об одной из любимых тем ультраправых, однако в Англии ультраправая партия - это небольшое объединение, которое даже нельзя сравнивать с Национальным фронтом. То есть, об общенациональной полемике говорить не приходится, а сами эти вопросы поднимаются лишь после определенных происшествий. Я не утверждаю, что у нас не существует ничего подобного. Разумеется, об этом говорят. Однако во Франции проблема заключается в том, что как только вы упоминаете об этих вопросах, вас сразу же записывают в ультраправые.

- Во время последней президентской кампании многие наблюдатели отметили сближение между правыми и ультраправыми. Прослеживаются ли похожие изменения в других европейских странах?

Стефан Франсуа: Да, но это явление возникло вовсе не вчера. Возьмите хотя бы пример Италии, где в формировании нескольких правительств Берлускони принимали участие Лига Севера Умберто Босси (Umberto Bossi) и профашистские партии, такие как Национальный альянс Джанфранко Фини (Gianfranco Fini), который, нужно признать, все же изменил идеологическое направление своей риторики. Еще раньше нужно отметить присутствие в правительстве Австрийской партии свободы Йорга Хайдера (Jorg Haider), которая в свое время наделала немало шума в СМИ. Вообще, проблема исходит скорее от некоторых зачастую недалеких наблюдателей. Нужно размышлять в долгосрочной перспективе, оценить ситуацию с компаративистской точки зрения. Хотя у нас часто говорят о санитарном кордоне между правыми и ультраправыми, между этими лагерями всегда существовали связующие тропы, в том числе и во Франции с определенными группами последователей де Голля и д’Эстена.  

Мишель Вивьорка: Все это, разумеется, важные вопросы, однако они могут принимать различные формы в зависимости от страны. Если вы отправитесь в Италию, то увидите совершенно иную ситуацию. Там ультраправые смогли превратиться в уважаемую партию. Если рассмотреть Англию 1970-х годов, там вы не заметите никаких ультраправых, потому что риторика Национального фронта была свойственна классическим правым. В каждой стране сформировались непохожие обстоятельства, однако этот вопрос неизменно встает в каждой из них. 

По всей Европе поднимается вопрос по поводу классических правых: стоит ли им включить в свою программу тематику ультраправых или же лучше создать с ними союз? Если рассмотреть ситуацию в масштабе 30-40 последних лет, становится ясно, что это явление не свойственно Франции и современному периоду. Национальный фронт во Франции был сформирован в 1972 году, однако заявил о себе как о политической силе в 1983 году во время довыборов в Дре, на которых кандидат от ультраправых Жан-Пьер Стирбуа (Jean-Pierre Stirbois) заключил союз с правыми. Позднее вопрос объединения с ультраправыми был поднят в 1990-х годах на региональных выборах.

Хью Скофилд: Консервативная партия Дэвида Кэмерона сместилась в сторону центра. Главной задачей Дэвида Кэмерона было очистить имидж консерваторов. Консерваторы до сих пор опасаются обвинений в том, что их партия - это партия богатых. Чтобы избежать подобной критики, она и сместилась ближе к центру.

- Кризис способствовал обсуждению этой темы?

Стефан Франсуа: Да, кризис, а также фрагментация нашего общества сыграли роль в возникновении подобной риторики. Тем не менее, эта тема получила еще большее распространение после целого ряда кампаний о предполагаемой неспособности мусульман к интеграции в западное общество. К 2003 году националистические организации открыто ставили на одну ступень исламизм, «отбросы общества» и «расизм против белых». Псевдополемика по вопросу национального самосознания тоже способствовала распространению этой риторики в СМИ. В целом, нельзя не признать, что этому обобщению удалось добиться немалых успехов, как мы сами могли убедиться на примере Копе.   

Мишель Вивьорка: В период кризиса расистские заявления обычно звучат ощутимо чаще. Тем не менее, те же самые темы могут возникнуть и в менее напряженный период. Мыль о существовании расизма против белых пришла в общественные дебаты задолго за 2008 и 2009 года. Кризис обостряет ненависть, расизм и ксенофобию, а также дает толчок самым разным идеям.

Хью Скофилд: Мне так не кажется. В Англии к вопросам «расы» подходят гораздо спокойнее. В этом году нам удалось переосмыслить себя в первую очередь благодаря Олимпийским играм. Думаю, мы смогли примириться с тем, кем мы является, то есть гражданами одной страны с очень разными корнями.

- Хотя тему расизма против белых действительно используют популистские движения, нет ли в ней, несмотря ни на что, зерна истины? 

Стефан Франсуа: Разумеется, у этого вопроса есть под собой основания, о чем свидетельствуют результаты исследований молодого специалиста Тарика Йилдиза (Tarik Yildiz). Хотя это явление и не назвать несуществующим, оно все равно остается миноритарным. При всем этом, дать точную оценку такой форме расизма непросто: она не берется в расчет Национальной консультативной комиссией по правам человека. Такие оскорбления как «поганый жид», «поганый черномазый» или «поганый араб» наказуемы по закону в отличие от, например, сочетания «поганый белый», которое относится к тому же семантическому полю. Нужно признать, что здесь речь идет о настоящем табу. И это прискорбно. Ультраправые воспользовались этой ситуацией, левые отрицают ее существование, а специалисты обходят ее вниманием.   

Мишель Вивьорка: Да, в некоторых заявлениях прослеживается мысль о доминировании белых и ради белых, однако мне кажется, что расистская риторика меньшинств не направлена непосредственно против белых. Я считаю, что она носит скорее антифранцузскую и антисемитскую окраску, и может впоследствии перейти на религиозную основу. Понятие расизма против белых означало бы, что некий белый человек принадлежит к другой расе, которую нужно ненавидеть. Это не так, в том числе и в заявлениях Копе. 

Вероятно, существуют меньшинства, радикальные меньшинства, которые выступают против доминирующей группы. Да, эту группу составляют белые люди, однако они не определяются как таковые. Их определяют как буржуа, богатых, французов. Все это - упрощение, которое использовал национальный фронт, и в целом эта характеристика совершенно избыточна. Эта оставляет без внимания тот факт, что в стране существуют доминирующие и подчиненные группы, что перед тем, как говорить о расизме со стороны подчиненных, стоило бы поговорить о расизме со стороны доминирующих слоев.

Хью Скофилд: Эта проблема, вероятно, существует в Англии, однако я бы не стал преувеличивать ее значение. Это ощущение распространено среди рабочего класса, который считает, что подвергается определенной дискриминации в плане распределения социальных субсидий.  

Одно время нам казалось, что идея мультикультурализма потерпела полный провал. Однако несколько лет назад мы стали вновь ощущать гордость за английский флаг. И сейчас уверенно называем себя англичанами. У нас происходит нечто вроде слияния, напряженность спадает, хотя о полном ее исчезновении говорить не приходится.   

Стефан Франсуа (Stéphane François)- политолог, историк и специалист по ультраправым движениям. 

Мишель Вивьорка (Michel Wieviorka) -директор по исследованиям Высшей школы социальных наук (EHESS).

Хью Скофилд (Hugh Schofield) - корреспондент телеканала BBC во Франции.