Вопрос размещения мигрантов вызывает раскол среди французских интеллектуалов, особенно в том, что касается отношений между исламом и христианством. Публицист и бывший президент «Врачей без границ» Рони Броман ведет на эту тему спор с писателем и философом Паскалем Брюкнером.

Le Monde: В 2015 году вопросу беженцев отводится во Франции совершенно иное место, чем в 1975-м. С чем связаны молчание, безразличие и даже недоверие интеллектуалов?

Паскаль Брюкнер: Ситуация с вьетнамскими беженцами в конце 1970-х годов действительно всколыхнула всю интеллигенцию. Глядя в прошлое, должен сказать, что причина тому была весьма проста: тогда левые активно выступали против войны во Вьетнаме и, следовательно, в поддержку Вьетконга. Массовый исход беженцев напомнил нам, что по приходу к власти этот режим показал себя репрессивным. Взятие Сайгона и Пномпеня, зверства режима «красных кхмеров» — все это породило чувство моральной ответственности, которое подтолкнуло нас к тому, чтобы принять их.    

У нас есть три примера успешной интеграции беженцев в ХХ веке. Испанские республиканцы в 1939 году: они прочно обосновались во Франции. Алжирские французы, к которым на территории метрополии относились, как к чужакам. И, наконец, вьетнамские беженцы. Во всех этих трех случаях они хорошо прижились, потому что Франция, по крайней мере, после войны, была динамичнее и ощущала нравственный долг перед стучавшимися в ее дверь людьми.

Сегодня же относительное молчание интеллигенции объясняется двумя причинами: определенным недоверием к радикальному исламу и ощущением собственного бессилия. У нас нет никакой возможности повлиять на ситуацию в Сирии и Ираке. Даже американцы, на которых лежит определенная ответственность за ситуацию в регионе, не могут ослабить ИГ, несмотря на все бомбардировки. Мы опасаемся, что нам придется расплачиваться за бушующие на Ближнем Востоке войны, и поэтому мы стремимся защитить себя любой ценой. Европа чувствует, что не в силах справиться с конфликтами. Сейчас кажется, что история ей не по зубам.

Рони Броман: Я бы не стал противопоставлять поднятую интеллектуалами шумиху в прошлом предполагаемому молчанию их преемников сегодня. Крах коммунизма как горизонта справедливости и прогресса повлек за собой исчезновение глобальной интеллигенции, примером которой был Сартр. Исторические компромиссы с тоталитаризмом стали для нее тяжелым ударом. Ей на смену пришла так называемая специфическая интеллигенция, которая отталкивается от своего поля знаний.

Специализирующиеся на проблематике мигрантов и беженцев интеллектуалы и ученые по-прежнему открыто высказывают свое мнение по этому поводу, однако их слова привлекают к себе меньше внимания, чем это было с видными представителями интеллигенции в прошлом. Быть может, дело в том, что революция в ее понимании искупительного разрушения перекочевала на правый фланг в сопровождении антитоталитарного мышления. Революционным сегодня стал капитализм. Именно эта система сейчас направляет настоящее во имя предположительно лучшего будущего.

Мы воочию наблюдаем за крушением понятия социального государства в угоду находящемуся в постоянном движении рынку, новому идеалу свободы. Как мне кажется, интеллектуал в своей пророческой ипостаси перекочевал на правый фланг. Сегодня единственную возможность для активного протеста дает международный исламизм. Внимательный наблюдатель отметит, что это не ислам становится радикальнее, а радикальное течение исламизируется. Если человек стремится, как в прошлом, к очистительному и освободительному насилию, его влечет к ИГ. И это пугает!  

— Подчеркивание христианского самосознания Европы на фоне притока мигрантов отражает беспокойство людей не только по отношению к исламизму, но и всему исламу в целом?

Паскаль Брюкнер: Чтобы лучше разобраться в ситуации, следует вернуться к временам формирования французского самосознания. Со времен Революции наша страна выстраивалась на борьбе с монархией и католической церковью. Завершилось все принуждением церкви ограничить свои амбиции духовной жизнью людей в 1905 году.

Говоря грубо, мы сточили клыки католицизма, ограничив его деятельность церквями и храмами. Жесткое отношение к исламу объясняется тем, что мы ошибочно считали религиозный вопрос закрытым. Мне вспоминаются либеральные и левацкие утопии, которые возникли после падения берлинской стены в 1989 году. Европа должна была оставить позади понятия национальности, религии и истории. Однако это всего лишь заблуждения, потому что думать, что мы действительно переступили через нацию, религию и историю, значит расписаться в нашей неизбывной провинциальности. Если помните, когда политолог Самюэль Хантингтон писал о столкновении цивилизаций в 1996 году, он делал это для примирения, чтобы избежать тех самых культурных войн, которых он так опасался.  

Происходящее на Ближнем Востоке выглядит скорее как безжалостная война внутри исламской цивилизации: не только между шиитами и суннитами, но и внутри обоих лагерей, между консерваторами и умеренными, сторонниками новой интерпретации Корана и теми, кто хочет вернуть халифат VII века с его изначальной чистотой. Это не говоря уже о кровавых столкновениях исламистов разного толка. Это война всех против всех, о которой писал Томас Гоббс в «Левиафане». Мы видим ее в Ливии, Синае, Йемене, Сирии, Ираке, Афганистане, Пакистане.

Ислам появился более шести веков спустя после возникновения христианства, и у него нет той же концепции отношений политики и духовности, потому что религия заполняет собой всю частную и общественную жизнь. Католическая церковь приняла реформы лишь по итогам чрезвычайно ожесточенной борьбы. Во время революции священников вешали, казнили и топили, сжигали церкви и конфисковали три четверти церковного имущества. Никто не может пожелать французским мусульманам пройти через то, что выпало на долю католиков в XVIII и XIX веках. У нас есть средства, чтобы начать мирную реформу ислама во Франции, в первую очередь при помощи самих мусульман. 

Рони Броман: Не стоит относить к понятию «ислам» всю совокупность религиозных практик, политических конфигураций и личных взглядов. У всех них найдется немало различий. Суннит в Ираке после американского вторжения, которое породило сильнейшую напряженность, едва ли сильно похож на суннита из европейской страны или шиита в стране, где власть держат сунниты. Я здесь я говорю лишь о религиозной переменной, на которую наслаиваются определяющие наше место в обществе социальные составляющие…

Наконец, отметим соперничество между религиями за право встать во главе движения, которому дал начало первый пророк. Ислам представляет себя завершающей точкой откровения, но евангелическое учение ничуть ему здесь не уступает. Две этих религии сегодня ведут самое активное соперничество в мире. Не думаю, что понятие внутрицивилизационной войны более оправданно, чем понятие войны цивилизаций. Как мне кажется, речь скорее идет не о войнах, а о борьбе, конфликтах и напряженности в самых разных их проявлениях во всех обществах. 

Кроме того, ислам уже веками присутствует во французской истории как нечто угрожающее. А использование религии как инструмента сопротивления колониализму лишь усилило эти представления. Ислам был важной составляющей антиколониальной борьбы во всех странах, где присутствовал.

Если помните, в начале ХХ века Франция и Великобритания были двумя главными мусульманскими державами в мире. Потеря их колониальных империй связана не только с националистическим и революционным, но и исламским движением. 11 сентября и радикальный исламизм вновь пробудили эту враждебность. Сейчас крайне важно отойти от глобальных и монолитных категорий, таких как «ислам», «христианская цивилизация», «столкновение культур», «война цивилизаций» и вспомнить, что они представляют собой политические образования. Нельзя не признать, что они служат своего рода оправданием для республиканского фундаментализма, в котором смешиваются национальное самосознание, республиканский универсализм, светская борьба и враждебное отношение к религиям.  


Паскаль Брюкнер: В ХХ веке в христианском мире произошло одно важнейшее событие: Второй Ватиканский собор. Оно очень важно, потому что великая религия впервые критически отозвалась о себе и с 1962 по 1965 год голосами двух пап признала ошибки и преступления католиков во имя Евангелия. Завершением этого беспрецедентного процесса стали торжественные извинения Иоанна-Павла II в адрес иудеев, индейцев, православных, протестантов и обращенных в рабство африканцев, а также осуждение крестовых походов, инквизиции, охоты на ведьм и насильной евангелизации.

Некоторые протестантские движение присоединились к этому течению, которое привело к подъему фундаменталистских настроений в католической среде. Второй Ватиканский собор привнес в христианство спасительный дух самокритики. Мне хотелось бы, чтобы мусульманский мир приступил к такой же переоценке, пересмотру писания, хотя я, конечно, прекрасно понимаю стоящие тут трудности. Христианство и ислам — две империалистические религии, которые убеждены в том, что несут истину, и готовы спасать человека даже против его собственной воли, если потребуется, огнем и мечом.  

Рони Броман: Католическая церковь — единственная в мире религия, которая сформировала аппарат производства религиозной доктрины. Все остальные придерживаются свободы толкования и выражения веры, что дает толчок разнообразию церквей, синагог, храмов и мечетей. Этот плюрализм уже существует. В католическом мире существование специалистов по религии, то есть священников, монахов и т.д. освободило других людей от этой обязанности. Тем не менее, это не стало препятствием для долгого периода доминирования церкви и ее относительно недавнего отделения от государства. Это относится и к другим религиям, потому что все они вовлечены в общественные движения.

Исламу тоже не удается остаться в стороне от социально-политического переустройства, смешения идей и столкновения путей развития. Я не хочу сказать, что такие трансформации неизбежно ведут к демократическому и светскому горизонту, а просто напоминаю о существовании разных отношений между религиозной и политической сферами. Светское общество на французский манер неизменно представляется как обязательное условие демократии, хотя его и не существует во многих европейских странах вроде Германии и Англии, где общество едва ли менее демократичное, а примеров светских диктатур тоже существует предостаточно. Не стоит проводить параллель между свободой совести и французской формой светского общества, потому что есть и множество других вариантов.  

— Понимаете ли вы сдержанную или даже враждебную позицию некоторых мэров, которые опасаются проблем сосуществования беженцев с местным населением и предпочитают размещать преимущественно христианских мигрантов?

Паскаль Брюкнер: Страх связан с новостями (правдивыми или ложными) о том, что ИГ внедрило в колонны беженцев своих солдат, которые готовы нанести удар, когда наступит подходящий момент. Исключать такой сценарий нельзя. Только вот ощущение чуждости может возникнуть и при контакте с восточными христианами, чья пылкая вера весьма далека от нашего непринужденного подхода к религии.

Миграционный кризис не должен заставить нас позабыть о трагическом положении этих верующих, которые сталкиваются в Ираке и Сирии с медленным уничтожением, словно для двух первых монотеистических религий, иудаизма и христианства, больше нет места на исламской земле. Франция всегда представляла себя защитницей христианских меньшинств, в связи с чем ей следовало бы в приоритетном порядке принять всех тех из них, кто это хочет. Это исторический долг, от которого нашей стране не нужно открещиваться.

Не стоит недооценивать то неудобство, которое может вызвать появление мигрантов в наших городах, даже если эти беженцы вопреки стереотипам окажутся образованными и активными людьми.

Лично меня даже немного смущает, что лишь немногие из них стремятся во Францию. Большинство мечтают попасть в Германию, Швецию и Великобританию. Люди — не пешки, которых можно с легкостью двигать по шахматной доске, и не пересаживаемые с места на место растения. Они все - носители истории и культуры, и поэтому только время, общая работа и обучение французскому языку могут сгладить эти различия.

Политики должны сказать французам и мигрантам правду: процесс будет сложным для обеих сторон, как бы сильна ни была наша добрая воля. Осторожнее с ветреными головами, которые сегодня кричат о братстве, а завтра отворачиваются в сторону.

Рони Броман: Страх перед иностранцами — это рассеянное и неконтролируемое чувство, которое может возникнуть у каждого. К нему не стоит относиться с пренебрежением, потому что от этого оно может стать только сильнее. А когда оно пускает корни в политике, раздаются призывы построить стены и замкнуться в каком-то своем воображаемом пространстве. Они всегда найдут отклик, особенно в период кризиса и неопределенности, вроде того, что мы переживаем сейчас. Противопоставлять им нужно не правду, а здравый смысл. Ведь истина на самом деле нам неизвестна, никто не может претендовать на звание «наперсника истории», как говорил Раймон Арон. 

Когда я услышал такие заявления мэров, мне сразу вспомнилась моя еврейская семья, которая приехала во Францию в 1930-х годах, то, что говорили об этих нехристианских чужаках в те времена. Я глубоко убежден, что нельзя быть грубым снаружи, но добрым внутри. Заявления о необходимости вести себя жестче с прибывшими из-за границы, о том, что их стоит бросить на произвол судьбы — все это лишь проявления жестокости под видом защиты интересов страны.

— Сможет ли вмешательство в Сирии изменить расклад?

Рони Броман: Раз уж военное наступление началось, говорят нам стратеги, логично вести вмешательство на всей вражеской территории и не упираться в границы, которые сам враг не признает. Но не стоит забывать, что ИГ — побочный продукт американского вмешательства в Ираке в 2003 году. Мы больше не можем считать себя носителями цивилизационной миссии, которая дала прекрасно видимые сейчас всеми нами результаты. Политическая и материальная поддержка борющихся с ИГ сил, безусловно, очень важна, но она не должна осуществляться в ущерб дипломатическим усилиям по подключению к игре региональных держав, от России до Ирана, для поиска политического решения.

Тем не менее, мне совершенно не нравится нынешняя ситуация, когда  у коалиции нет четко поставленных целей. Вообще, какие результаты дали международные вооруженные вмешательства за последние 20 лет? Они весьма незначительны и зависят от обстоятельств. В некоторых случаях, когда речь шла об ограниченной территории и четко поставленных целях, положение местного населения все же удалось улучшить.

Я не говорю о том, что я в принципе против любого рода вмешательств, однако вмешательства с целью силового насаждения демократии неизменно ведут к катастрофическим последствиям, потому что иностранные силы попросту не в состоянии этого добиться. Нужно с большой осторожностью и реализмом подходить к оценке применения силы и тех задач, которых мы хотим добиться с ее помощью. В Сирии хотят победить ИГ, но ни о чем большем пока не идет и речи. 

Паскаль Брюкнер: После уроков Ирака и Сирии я был против вмешательства против Башара Асада, и перемена позиции Обамы показалась мне результатом здравых размышлений, а не приписываемой ему нерешительности. Если бы мы свергли Башара Асада, к немалому недовольству Ирана и России, то расчистили бы путь ИГ и его братьям-врагам из «Джабхат ан-Нусра». Кроме того, не стоит валить все на один лишь Запад: Сирия пошла ко дну сама, из-за глупости своего руководства и оппозиции. И, пока не доказано обратное, так называемая умеренная сирийская оппозиция состоит по большей части из фундаменталистских групп.

Народы — взрослые и ответственные существа. Им вовсе не нужны злые англосаксы или французы, чтобы устроить восстание и начать убивать друг друга. У нас есть поле для действия вместе с нашими партнерами по ЕС. Здесь существует по меньшей мере три момента.

Прежде всего, нужно оказать материальную поддержку силам, которые сражаются с ИГ. Это относится к пешмерга и сирийским курдам, которые просят предоставить им тяжелое оружие. Это экстренный вопрос.

Следует внимательно прислушаться к российскому предложению о широком международном альянсе против ИГ. Далее, следует начать операцию по уничтожению перевозчиков в Магрибе и других регионах, которые вымогают деньги с беженцев и даже занимаются настоящей работорговлей. Наконец, если мы хотим искоренить конфликты, нам требуется и интеллектуальное оружие.

Нужно развернуть идейную работу в отношении мусульманских стран, показать им на опыте наших собственных религиозных войн, что терпимость, уважение к чужим убеждениям и свобода слова стоят куда больше насаждения веры насилием и расправами. Убеждение полезнее силы. При том условии, конечно, что мы не поступимся принципами и не раздуем ряды полезных идиотов исламизма, как поступают многие французские и европейские интеллектуалы с января этого года.