С бывшим министром иностранных дел Польши, сопредседателем Польско-российской рабочей группы по сложным вопросам, одним из 12 экспертов, разрабатывавших под руководством Мадлен Олбрайт рекомендации по новой стратегической концепции НАТО, профессором Адамом Даниэлем Ротфельдом беседовал Атис Климовичс. Недавно Ротфельд посетил Ригу, чтобы принять участие в конференции, посвященной 90-й годовщине Рижского мирного договора.
- Я недоволен, что не видел Ригу. Прилетел, сразу начались заседания, участвовал в трех конференциях… Мы начали с работы в Польско-российской группе по сложным вопросам, затем была посвященная 90-й годовщине Рижского мирного договора конференция, потом – инициатива евроатлантической безопасности. Это состоящая из американцев, европейцев и русских группа, которая занимается вопросами новой концепции безопасности. Группой руководят американский сенатор Самнам, бывший министр иностранных дел России Игорь Иванов и бывший госсекретарь Министерства иностранных дел Германии Вольфганг Ишингер. В составе группы три рабочих группы. Одна занимается вопросами противоракетной обороны, вторая – вопросами энергетической безопасности на трансатлантическом пространстве, третья работает по так называемым замороженным конфликтам и примирению сторон. Я возглавляю третью группу. Это конфликты в Нагорном Карабахе, Приднестровье, конфликт между Грузией и Россией, связанный с образованием двух независимых государств, которые объявили себя независимыми и считаются неотъемлемой составной частью Грузии. Признание их независимости противоречит принципу территориальной целостности государства. Для того чтобы это согласовать, необходимы совместные переговоры и решения. Не может быть такого, что часть государства отделяется и объявляет себя независимым. Наша группа пытается найти выход в безвыходной ситуации.
- Ваш комментарий по проблемам Грузии и Абхазии.
- Может быть несколько вариантов решения. Это не так, что мы в упрощенном виде пытаемся все преподнести в черных и белых цветах. Абхазия всегда стремилась к автономии и самоопределению. Однако при серьезном соблюдении национальной целостности и суверенитета государств нужно найти приемлемое решение и для Грузии, и для России, и для Абхазии.
- Как можно удовлетворить пожелания всех трех сторон?
- Все могли бы согласиться на своего рода международное урегулирование, которое предусматривало бы соглашение Грузии с Россией, что окончательное решение не допускает такую ситуацию, как сейчас, и Грузия признает полную автономию обоих государств. Грузия и Россия должны гарантировать все те права, которые на основе национального самоопределения, требуют абхазы и осетины. Был бы также своего рода международный контроль, который осуществляли бы ОБСЕ или ЕС или ООН. Это не единственное решение. Международный опыт настолько богат, что можно найти много аналогичных случаев. Абхазия – очень маленькая страна, и Южная Осетия - тоже. Есть похожие государства. Такими небольшими государствами являются Андорра, Лихтенштейн, Сан-Марино, и у каждого из этих государств разный статус…
- Может ли Грузия со своим багажом конфликтов стать страной-членом НАТО?
- Сегодня этот вопрос не находится в повестке дня. В Бухаресте этот вопрос уже рассматривался, но скажем откровенно: если бы Грузия вступила в НАТО, такого конфликта (пятидневная война между Россией и Грузией летом 2008 года) не было бы, поскольку НАТО выполнило бы свою стабилизирующую роль. Но теперь НАТО не будет вмешиваться в конфликт, чтобы решить вопрос Грузии.
- Что можете сказать о главных вопросах вашей группы по сложным вопросам?
- Эта группа создана в 2002 году решением тогдашних президентов Польши и России. Вначале в ее состав входили официальные лица из министерств иностранных, внутренних дел, министерств юстиции и различных других официальных учреждений. Эта группа собралась один раз, но не достигла никаких результатов, потому что внешние события – в особенности на Украине – привели к тому, что группа вообще не собиралась. В 2008 году согласно решению министерств иностранных дел Польши и России группа была создана повторно, но на этот раз подход был другим. Ни одного официального лица в составе группы нет. В ней люди, имеющие авторитет как ученые, интеллектуалы, компетентные люди, не занимающие официальных должностей. Как сопредседатели группу возглавляют академик Анатолий Торкунов, ректор московского Института международных отношений, и я как бывший министр иностранных дел с польской стороны. Первое заседание состоялось в июне 2008 года, когда мы провели инвентаризацию сложных вопросов. Тогда мы констатировали, что нужно понять, что считается балластом истории. Следует назвать самые тяжелые вопросы между Польшей и Россией. Мы определили время – с 1918 года, когда Польша восстановила свою государственность, до 2008 года. Определили, что за это время произошло, что можно назвать болезненными вопросами. Это целых 15 блоков. Среди них, с точки зрения поляков, самым болезненным был вопрос ответственности за расстрел 22 тысяч польских офицеров. Мы это называем катынским преступлением, хотя Катынь была лишь местом, где убивали… Нам помогали многие честные российские ученые... Это были не только ученые. Был военный прокурор Третицкий, который очень честно работал над этим вопросом, были представители «Мемориала»… Очень честные работы были у профессора Наталии Лебедевой. Благодаря, главным образом, проделанному русскими учеными мы смогли добраться до истины в этом вопросе…
С российской стороны был поднят вопрос о военнопленных, которые оказались в польском плену после 1920 года. Этим тоже занималась конференция, посвященная Рижскому мирному договору. Мы передали российской стороне все документы, они опубликованы на польском и русском языках. Среди упомянутых 15 блоков был также вопрос о пакте Молотова-Риббентропа. Он стал основанием не только для четвертого раздела Польши, Латвия тоже под его воздействием потеряла свою независимость. Это был сталинский период, когда было много преступлений. Нам удалось написать, как эти вопросы воспринимают польские ученые и как – российские ученые. Эта книга опубликована на польском и русском языках. Ее общее название «Белые пятна, черные пятна. Сложные вопросы. Польско-российские отношения в 1918-2008 годах»…
- Назовите еще пару серьезных вопросов, кроме Катыни.
- … С российской стороны поддерживается вопрос о русских пленных в 1920 году. Есть существенные различия во мнениях. В Польше было примерно 170 тысяч пленных. Произведя подсчет по именным спискам, мы выяснили, что умерло от 18 до 20 тысяч. Из-за плохих санитарных условий, голода, болезней и эпидемий. Русские, в свою очередь, считают не по упомянутым спискам, а на основании своего рода статистики… Я скажу так: да, с польской стороны были отдельные преступления, о них нужно сказать правду… Вопрос русских пленных рассматривается все время, и я не хотел бы вступать в полемику, потому что это носит инструментальный характер. Это не случайность: был запрос уже не от советских, а от российских политиков, - это было в то время, когда начал рассматриваться вопрос Катыни, - что надо найти ответ, чтобы Польше нужно было извиняться. Чтобы был иск о таком же большом количестве жертв. Была придумана своего рода анти-Катынь…
Серьезный вопрос - насилие против представителей польского нацменьшинства и массовые убийства на территории СССР. Поляков считали нацией, от которой нужно избавиться… Погибло до 400 тысяч человек. Такая же политика проводилась по отношению ко всем нациям. Вы упоминали латышей, а я скажу, что больше всего было убито русских. Это была преступная, бесчеловечная система, которая заслуживает самого большого осуждения. Считаю, что в России есть желание рассчитаться со сталинизмом до конца.
- Под вопросом Катыни фактически поставлена точка?
- В том смысле, что правда раскрыта. Важный факт, что премьер-министр России Владимир Путин 7 апреля прошлого года приехал и произнес слова, которых в Польше многие ждали 70 лет. С того преступления прошло 70 лет, и Россия признала правду и выразила сожаление. Это был один из важнейших элементов работы нашей группы, что мы помогли придти к такому решению.
- Что вы можете порекомендовать нам?
- Каждое государство должно искать свой подход, нет единого рецепта, мы не придумали какую-то модель. Есть три фактора: группа людей - латыши и русские - должны быть честными людьми, которые хотят формировать отношения на основе правды. Во-вторых, должно созреть такое решение в кругах правительства (России – А.К.) о том, что уже прошло 20 лет после восстановления независимости Латвии, и настало время формировать отношения на совсем других основах. И, так как история является препятствием, об истории нужно сказать правду, чтобы можно было обратить взгляд в будущее. Третий элемент – все нужно делать очень честно, в атмосфере взаимного доверия. Грехи должны признать обе стороны, не должно быть односторонних обвинений.
- Какова сейчас ситуация в сфере безопасности в Восточном регионе Европы, конкретно - в странах Балтии? И как понять сказанное вами, что НАТО заботится о безопасности России?
- В действительности наши страны - и Латвия, и Польша – никогда не были в такой безопасности, как сейчас. И мы, и вы являемся членами ЕС и НАТО. НАТО в целом – это оборонный альянс, который гарантирует безопасность не только на словах, но и на практике. Польша уже внесла свой вклад, чтобы в случае, если Латвия или Эстония или Литва станут объектами агрессии, НАТО оказало бы этим странам помощь. Этот принцип – один за всех, все за одного – еще недавно не действовал, хотя эти страны были в составе НАТО. Второй элемент – сегодня нет таких угроз внезапной бессовестной агрессии. Мы не считаем, что в Европе кто-то готовит агрессию против своих соседей. И Россия не готовит агрессию. Но дело в том, что Россия не является составной частью этой системы безопасности, и новая концепция, в разработке которой участвую я, предлагает, независимо от этой коллективной обороны, разработать систему кооперативной безопасности. Безопасность должна основываться на сотрудничестве, и наша группа евроатлантической инициативы по безопасности старается понять, как в вопросах безопасности можно сотрудничать с Россией…
- Когда Россия поймет, что НАТО не враг?
- …Мы и сегодня много говорили об этом, что нужно придти к тому, чтобы Россия поняла, что НАТО не только не вызов, но и организация, которая в действительности помогает умножать безопасность России. Российские западные границы за всю историю никогда не был в такой безопасности, как сегодня, благодаря именно тому, что страны Балтии и Польша в НАТО.
(Публикуется с небольшими сокращениями).
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Да, с польской стороны были отдельные преступления, о них нужно сказать правду… Вопрос русских пленных рассматривается все время, и я не хотел бы вступать в полемику, потому что это носит инструментальный характер. Это не случайность: был запрос уже не от советских, а от российских политиков, - это было в то время, когда начал рассматриваться вопрос Катыни.
