В 1929 году Сталин начал коллективизацию сельского хозяйства, которая привела к массовому голоду, ставшему инструментом подавления украинской деревни. Голодомор, как называют это событие украинцы, стал самой большой трагедией в украинской истории XX века. В 1932-1934 годах от голода на Украине умерло больше трех миллионов человек. В своей новой книге «Красный Голод» американская писательница и журналистка Энн Эпплбаум (Anne Applebaum) доказывает, что уничтожение украинских крестьян и разворачивавшиеся в то же время репрессии против интеллигенции были частью плана по подавлению национального движения на Украине.


Gazeta Wyborcza: Во вступлении Вы пишите, что начали работу над книгой перед последним украинским Майданом, так что украинские события последних лет не стали поводом для ее написания. Однако между двумя эпохами обнаружилось много аналогий, и Вы не старались их избегать. Вы пишите, например, что покорение Украины большевиками было гибридной войной. Такое сравнение правомерно?


Энн Эпплбаум: Я начала писать книгу, когда на Украине разразилась война. Скажу честно, когда я обнаруживала разнообразные аналогии, мне становилось не по себе: я увидела своими глазами то, над чем работала. Конечно, события отличались, но за ними стоял один и тот же образ мышления. Кагэбэшный образ действий, методы, взгляд на реальность остались прежними. В России и сейчас политику считают игрой, цель которой — использовать людей и расширить сферы влияния. Все это делается при помощи методов, характерных для тайных служб. Москва до сих пор не считает Украину государством, которое имеет право на существование, с которым можно выстраивать нормальные добрососедские отношения. Сегодняшний российский подход к Украине напоминает тот, который существовал сто лет назад.


— В «Красном Голоде» Вы описываете покорение Украины, в которой большевики видели в первую очередь огромную житницу. Они нуждались в продовольствии, чтобы большевистский режим смог удержаться в российских городах. Какие важные ресурсы есть у украинцев сейчас? Почему Россия не может смириться с тем, что Украина покинет ее сферу влияния?


— Сейчас речь идет, конечно, не о продовольствии. Украина, однако, остается для России ключевой проблемой, ведь перемены, происходящие в этой стране, могут отразиться на политике Москвы. Россия считает, что Украина очень на нее похожа, впрочем, российский режим убежден, что она остается частью российского государства (или должна ей стать). Это колониальный подход. В связи с этим Кремль нервно реагирует на любые изменения в украинском политическом курсе. Желание Украины стать демократическим государством, частью Европы представляет для Москвы опасность. Россияне могут увидеть в этой стране пример для подражания и задаться вопросом: почему этого не происходит в России, почему у Украины, страны с такой похожей культурой и похожим языком, все получилось?


— В своей книге Вы напоминаете, что после того, как Пилсудский (Józef Piłsudski) и Петлюра заключили союз, Сталина начал преследовать кошмар: союз Польши и Украины. Пилсудский понимал, какое огромное значение для польской безопасности имело бы украинское государство. После войны эта идея получила развитие в так называемой доктрине Гедройца-Мерошевского (Jerzy Giedroyc, Juliusz Mieroszewski), которая задала направление польской восточной политики после 1989 года. В последнее время можно, однако, все чаще услышать, что эта концепция себя исчерпала.


— Украина играет для Польши ключевую роль. Существование независимого сильного украинского государства — это гарантия того, что Россия не будет вмешиваться в дела Варшавы. Надеяться на то, что Польша достаточно большое и важное государство, поэтому оно может позволить себе не иметь союзников, это огромная ошибка. Мы видим, что если россияне контролируют Украину, они не только оказываются ближе к Европе географически, но и получают возможность влиять на нее при помощи нефти и газа, а также идеологии. Близкие отношения с Украиной позволяют Варшаве обрести влияние на Россию, но если Польша будет заниматься самоизоляцией, портить отношения с другими странами, она не сможет дать отпор Москве. Я очень боюсь, что Польша сделает ставку на самоизоляцию, а в итоге окажется если не в новой российской империи, то в российской сфере влияния. Поэтому так важно, чтобы украинцы собрались с силами и создали сильное государство, которое сможет противостоять российским влияниям.


— В последней главе книги и в эпилоге Вы пишите о том, каким люди запомнили Голодомор. Вам не кажется, что в наше время каждый исторический труд следовало бы снабжать таким разделом, в котором бы объяснялось, какие воспоминания остались от описываемых событий или почему они стерлись из памяти?

Калиновая роща на Днепровском спуске в Киеве в память о жертвах Голодомора 1932-33 годов

— Не знаю, следует ли включать такой раздел во все публикации, у каждого историка свои приоритеты. В книге на тему Украины такая глава была нужна, поскольку память о Голодоморе — важная часть его истории. Важно не только то, что Голодомор произошел, но и то, что о нем молчали. В советскую эпоху эта тема была под запретом. Обсуждать ее было сложно даже за границей, поскольку не было источников. В течение 50 лет Голодомор существовал только в памяти украинцев. Открыто говорить о нем стало можно только в 1980-е годы. Забвение, возвращение этой темы в открытые дискуссии, восстановление украинского самосознания — это неотъемлемая часть истории, возможно, ее самые важные аспекты. Хотя, конечно, сейчас не только в Польше или на Украине, но и во всей Европе мы вновь наблюдаем политизированный подход к историческим событиям.


— Вы завершаете книгу на оптимистической ноте: «Голод оставил свой страшный след, раны не затянулись до сих пор, но украинцы с 1933 года стараются их излечить. Они знают, как выглядела в XX веке история их народа, и это знание поможет им формировать будущее». Между тем мы видим множество противоположных примеров, когда знание истории отнюдь не помогает строить планы на будущее. Да что далеко ходить: Польша все сильнее увязает в исторических войнах с другими странами, среди которых есть уже не только соседи.


— Если изучать настоящую историю, то, что люди делали на самом деле, не опускать нюансы, говорить не только о героических событиях, но и о постыдных моментах, тогда можно действительно лучше понять свою страну. Человек, который не знает истории, блуждает впотьмах. Не зная прошлого, невозможно понять, почему Европа выглядит так, как она выглядит, почему появился Европейский Союз, почему границы проходят там, где сейчас.


— А, может быть, прав Дэвид Рифф (David Rieff), который, говоря в том числе об отдельных народах, утверждает, что слишком большое количество воспоминаний может навредить?


— Кто-то однажды сказал, что у Польши больше истории, чем она способна переварить. Часть современных проблем проистекает не из истории как таковой, а из ее искажения. Бороться следует с ложью. Конечно, я не говорю, что людям следует каждый день размышлять на исторические темы. Нужно заниматься строительством государства, идти вперед. Но мне кажется, что в Польше люди до сих пор слишком мало знают об истории. Мои дети ходили в польскую школу, и, скажу честно, меня поразило, как мало исторических знаний им там дали. Они подробно изучали Мешко I, разделы Польши, но историю XX века проходили поверхностно, о «Солидарности» им не рассказывали. Я не думаю, что поляки слишком погружены в историю, порой мне кажется, что они оперируют одними стереотипами. Это видно, например, по высказываниям премьер-министра, в которых иногда звучат тезисы, полностью расходящиеся с реальными фактами. Мы постоянно говорим об истории, делаем акцент на теме мученичества, но на самом деле не знаем, что в Польше происходило.


— Может ли Голодомор превратиться для украинцев в символ, демонстрирующий, что Украина всегда страдала от России?


— В «Красном Голоде» я старалась не изображать украинцев в образе героев. Голодомор коснулся украинских крестьян. Украинцы умирали от голода, но в тех отрядах, которые ездили по деревням и реквизировали продовольствие, тоже были представители украинского народа. Моя книга — это не описание героической Украины, которую уничтожила Россия. Во-первых, России тогда не было, а был Советский Союз, во-вторых, среди людей, из-за которых произошел Голодомор, тоже были украинцы.


Разумеется, на Украине тоже существует тенденция к использованию истории для укрепления национального самосознания. Польша и Украина в этом очень близки: их объединяют похожие исторические фобии и склонность считать себя главной жертвой.


— Читателей может изумить глава о замалчивании Голодомора, а в особенности рассказ о том, какую роль сыграли находившиеся в Советском Союзе иностранные корреспонденты. Эта часть книги выглядит как своего рода послание современным журналистам и СМИ.


— Я не стремилась написать назидательную главу. Это очень любопытная история о двух типах журналистов, которая показывает также, как меняется взгляд на события спустя 80 лет, после того, как они произошли. Первый герой — корреспондент «Нью-Йорк таймс» Уолтер Дюранти (Walter Duranty), а второй — Гарет Джонс (Gareth Jones). В 1930-е годы Дюранти был одним из самых известных в мире журналистов, он дружил с Рузвельтом и писал репортажи из Москвы, которые все читали. Он совершенно осознано решил даже не замалчивать тему голода (открыто говорить об этом было сложно всем журналистам), а опровергать сообщения о нем, хотя все знали, что происходит.


Одновременно появился Гарет Джонс — молодой неизвестный журналист, у которого не было никаких связей. Он отправился в украинскую деревню и описал, как выглядит там ситуация. Однако спустя два года Джонс умер, и победила история Дюранти: никто не хотел верить в голод. Прошло 80 лет, теперь Дюранти считают лжецом, а Джонс становится все более известной фигурой. Вышла книга с его биографией, в Кембридже устроили посвященную ему выставку, а режиссер Агнешка Холланд (Agnieszka Holland) решила снять о нем фильм.


— Есть ли у Вас в планах книга о Белоруссии?


— Я много писала об этой стране в своей первой книге. Сейчас мне, пожалуй, нужно отдохнуть от Сталина, сталинизма и сосредоточиться на других темах, приближенных к современности. Написание «Красного Голода» далось мне на самом деле тяжело.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.