Московский обозреватель ЮПИ Питер Лавелль недавно побеседовал с Дональдом Н. Дженсеном, заместителем директора 'Радио 'Свободная Европа'/Радио 'Свобода'' по вещанию и известным специалистом по России, о политических переменах в этой стране.

ЮПИ: Недавно прошла презентация Вашей незаконченной работы под названием 'Патримониализм в отдельно взятой стране'. В этой работе вы выражаете весьма скептическое отношение к попыткам аналитиков определить характер российской демократии. Как вы отмечаете, подобный образ мысли предполагает, что Россия - в той или иной форме - является демократическим государством сегодня, или станет им в будущем. Однако подобный подход не дает нам реального представления о том, что происходит в России. . . поскольку, похоже, по вопросу о том, что означает здесь понятие 'демократия' единства мнений не существует. Вы предлагаете рассматривать Россию как патримониальное ('вотчинное') государство. Откуда взялось именно такое название? И, оставляет ли рубрика 'патримониализма' хоть какое-то место для того, что мы называем демократией?

Дженсен: Незаконченная работа? Как и события в самой стране, мои размышления о России - всегда незаконченная работа. Поэтому я рад, что у меня есть возможность обсудить их с Вами.

Для начала хочу сделать два общих замечания. Во-первых, называть сегодня Россию демократическим государством было бы не совсем верно: это мало чем может помочь как в объяснении того, что там происходит, так и в попытках выработать политический курс в отношении этой страны. Существует масса разногласий по вопросу о значении понятия 'демократия'. Означает ли оно, как утверждают некоторые, систему, в рамках которой принимаемые решения соответствуют подлинным интересам народа вне зависимости от того, оказывает ли народ непосредственное влияние на принятие этих решений? Или это система, приближающаяся к аристотелеву идеалу 'правления большинства'? Или же это система так называемой 'представительной демократии', существующая в большинстве стран, носящих сегодня название демократических, где в рамках институционального механизма принятия политических решений личности получают полномочия принимать такие решения в результате конкурентной борьбы за голоса людей? Еще одно определение, лучше всего сформулированное австрийским экономистом Йозефом Шумпетером, характеризует демократию как систему, где права личности защищены, государственная власть ограничена, и где существует подлинная состязательность в борьбе за лидерство. Последнее, в свою очередь, требует, чтобы индивиды и партии имели возможность бороться за власть на выборах, чтобы доступ к информации был свободным, а люди знали, что у них существует реальный выбор. Я являюсь сторонником именно этой точки зрения, и, в соответствии с ней, Россию, несомненно, нельзя считать демократическим государством. Может быть, в будущем она им и станет, но не сейчас.

Мое второе замечание заключается в следующем: какое бы определение мы ни выбрали, неустанные попытки аналитиков, особенно западных, оценивать все, что происходит в России, в рамках 'переходного' периода, продвижения к некоему демократическому 'пункту назначения', в смысловом отношении являются бесплодными. Для России демократия вовсе не является неизбежным исходом, да и, в любом случае, он является делом такого далекого будущего, что сегодня этот критерий бесполезен для понимания происходящего в России. В стране проходит столько противоречивых процессов, что уже само их выявление является достаточно трудным делом.

На мой взгляд, более уместно определение России как 'вотчинного' или 'патримониального' государства: эта формулировка позволяет уловить суть того, что, по моему мнению, представляет из себя Россия сегодня, а не того, во что она может когда-нибудь превратиться. Патримониальными я, вслед за историком Ричардом Пайпсом, называю режимы, при которых политическая власть и владение собственностью слиты воедино. В рамках патримониальных режимов элиты - будь то царь, олигархи, бюрократия, или Путин - воспринимают себя и воспринимаются подданными не только как правители державы, но и ее собственники. Характерной чертой патримониальных режимов является отсутствие или расплывчатость юридических и практических различий между политической властью и частной собственностью. Это 'стирание грани' между властью и собственностью существенно отличается от ситуации в Соединенных Штатах или Западной Европе, где строгое разграничение между ними установлено законом.

Патримониализм является препятствием для развития демократии в России (в том смысле, в каком определял ее Шумпетер), поскольку в демократических обществах задачей элит является защита частной собственности, а не ее конфискация по любому капризу элиты, как это происходит в 'вотчинных' государствах. Надеюсь, вы понимаете, что я имею в виду применительно к России. На мой взгляд, проблема не только в том, что олигархи вроде (бывшего главы 'ЮКОСа' Михаила) Ходорковского (который сегодня находится в тюрьме) обогащаются, используя свои связи в правительстве, или в попытках Кремля запугать деловое сообщество, или в коррупции в государственном аппарате. Это три аспекта одной и той же проблемы системного развития.

Вопрос: Вы отмечаете, что в России политическая власть сращивается с частными финансовыми интересами. Однако, разве не так обстоит дело в большинстве политических систем, в том числе и в западных странах? В чем состоит отличие сращивания денег и политики в России, и, если я не ошибаюсь, его особая опасность для будущего политического развития этой страны и состояния гражданского общества?

Ответ: Позвольте сначала прокомментировать ваш вопрос. На мой взгляд, к России, как и к большинству 'вотчинных' государств, сама концепция 'частных' финансовых интересов применима с трудом - ведь политическая власть в любой момент может сунуть свой нос куда только захочет.

Но вот как я могу вам ответить, Питер. В западных странах тоже существует сращивание денег с властью, но здесь есть фундаментальные различия. На Западе, если государство присваивает частную собственность, это происходит лишь после юридического разбирательства в соответствии с установленными правилами, а владелец получает компенсацию. Конечно, во Франции, в Германии, да и в Соединенных Штатах существует давняя традиция коррупции. Но в США крупномасштабное нарушение закона на высоком уровне - хорошим примером в этом отношении является дело 'Энрон' - это исключение, а не правило, и, к тому же, суды имеют гораздо больше независимости.

Все это весьма вредит формированию гражданского общества в России. Патримониализм приводит к ослаблению неправительственных организаций, поскольку они находятся в прямой зависимости, т.е. в 'собственности' государства. Коммерческие 'игроки' вроде 'Газпрома' и 'Лукойла' способны добиваться собственных целей лишь непосредственно связывая свои интересы с государством, а не пытаясь противостоять ему или оказывать на него мощное давление, как это делают политические партии или массовые общественные организации.

Вопрос: Вы - один из немногих аналитиков, специализирующихся на политических процессах в России, кто сосредоточивает внимание на системных переменах, избегая персонификации политики, столь характерной для западных СМИ. Возвращаясь к патримониализму, насколько политическая система России изменилась за последние четыре года? Администрация бывшего президента Бориса Ельцина вполне соответствовала определению 'вотчинной' - а сильно ли отличается от нее патримониализм Владимира Путина? Насколько он отличается от советской системы или даже царского режима?

Ответ: Попытка определить баланс между преемственностью и переменами - это ведь самое главное, не так ли? Путин, несомненно, больший 'государственник', чем его предшественник, и он проявляет меньшую терпимость к политическому плюрализму. Но я отношусь к тем аналитикам - по-моему, мы в меньшинстве - кто считает, что в действиях путинской администрации элемент преемственности с прошлым занимает как минимум такое же место, как и инновации. Да, ельцинский режим тоже был 'вотчинным' - такими же были и Советский Союз, и, уж конечно, царская Россия.

Однако к этому я бы добавил, что при всей патримониальности России - а ее степень, как я уже отмечал, очень велика - в обществе существуют и другие веяния. Влияние глобализации и иных внешних сил на внутренние процессы в России подталкивает стану в других направлениях. Эти воздействия вызывают внутри российского общества напряженность, способную стать катализатором перемен и подорвать стабильность. Одной из главных задач Путина является обеспечение равновесия между этими силами, исключающего крах системы или ее выход из-под контроля.

Вопрос: Вы указываете, что 'непропорционально большое место на 'политической' повестке дня занимают вопросы коммерческого характера: вступление в ВТО, банковская реформа и налоговая политика пользуются приоритетом по сравнению с укреплением верховенства закона, гармонизацией отношений между федеральным центром и регионами или защитой гражданских свобод'. Пусть это прозвучит 'политически некорректно', но не является ли реализация текущей политической повестки дня элементом процесса, необходимого, чтобы предлагаемая вами либеральная программа обрела реальный смысл? В России все еще плохо понимают концепции вроде верховенства закона и обеспечения гражданских свобод. Однако защита коммерческих интересов, несомненно, является 'первой натурой' многих россиян. Возможно, нынешняя повестка дня сделает вторую, либеральную, более привлекательной или даже необходимой?

Ответ: реализация текущей политической повестки дня - дело, несомненно, важное и необходимое, но вряд ли из этого следует, что ее осуществление должно предшествовать укреплению верховенства закона. На мой взгляд, справедливо как раз обратное: без предварительного, или хотя бы одновременного, укрепления верховенства закона, нынешнюю повестку дня просто невозможно осуществить 'всерьез и надолго'.

Вопрос: Вы - эксперт не только по России, но и по СМИ. Многие западные службы новостей утверждают, что Кремль полностью 'прижал' электронные СМИ. Верно, Кремль действительно, 'управляет' СМИ, но в то же время российской аудитории предлагается ряд политических 'ток-шоу' и других передач, где власть зачастую подвергается критике (хотя лично Путина она касается редко). Как бы вы охарактеризовали сегодняшнее положение электронных СМИ в России?

Ответ: Я бы сказал, что СМИ несвободны, и эта ситуация ухудшается. Политические дискуссии как таковые проходят в жестко ограниченных рамках и практически полностью игнорируют некоторые важные, но 'неудобные' темы. Но здесь я бы добавил, что слишком у многих сегодня присутствует романтическое отношение к ельцинской эпохе как к периоду свободы прессы. В те времена она была плюралистской, но не была по-настоящему свободной. При Ельцине пресса отражала взгляды различных коммерческих группировок; сегодня она в основном выражает точку зрения государства (а зачастую - и коммерческие интересы государства).

Вопрос: Не слишком ли сильно влияет недавнее прошлое страны на освещение российской тематики на Западе? Некоторые рассматривали Советский Союз как авторитарное или даже тоталитарное государство. Но, может быть, более реальным является предположение, что Россия находится на пути развития, сочетающего элементы, напоминающие о прошлом, с абсолютно новыми, иными чертами? Проще говоря, не слишком ли сильно прошлое России влияет на понимание и анализ многими наблюдателями происходящего в стране?

Ответ: Действительно, на освещение российской тематики на Западе очень часто воздействует привычный образ Советского Союза: якобы, во внешней политике Россия грубо проявляет имперские тенденции и прибегает к запугиванию, а внутри страны царят авторитаризм и коррупция. Увы, многое из того, что сегодня делают Путин и другие российские лидеры, усиливает это впечатление. Абсолютно понятно и то, что многие малые страны, расположенные по окраинам России, не хотят забывать о прошлом.

В то же время те, кто относится к России с симпатией - а таких людей, как показал недавний опрос, в Соединенных Штатах немало - испытывают слишком большое влияние культурно-исторического опыта Америки. Они ошибочно полагают, что путь развития России неизбежно должен напоминать тот путь, что прошли сами Соединенные Штаты, что ее институты должны функционировать подобно нашим. Это точно такая же ошибка, и в этом состоит одна из причин, почему американцам так трудно понять Россию.

Раз уж мы заговорили о прошлом, позвольте заметить, что у России существует очень, очень серьезная проблема идентичности, связанная с тем, что слишком многие россияне, к сожалению, не способны критически осмыслить прошлое страны. Как показал один из недавних опросов, многие граждане, принадлежащие к самым разным социальным группам, полагают, что Сталин - один из величайших массовых убийц в истории - оказал на развитие страны скорее позитивное, чем негативное влияние. Для жителя Запада это ошеломляющий результат - я бы сказал, он просто шокирует. Не избавившись от наследия сталинизма, которое и сегодня присутствует в ряде форм, Россия не может даже надеяться, что ее будут воспринимать как нормальную страну.

Согласен с вами: реальнее всего ожидать, что путь развития России будет сочетать ключевые элементы прошлого с новыми, уникальными чертами. Но, на мой взгляд, столь же реально ожидать, что она не станет демократическим государством, чье бы определение демократии мы ни приняли за точку отсчета.

Высказанные выше мнения принадлежат самому Дженсену и не обязательно отражают точку зрения 'Радио 'Свободной Европы'/Радио 'Свободы'.

Питер Лавелль - аналитик, работающий в Москве, автор электронного бюллетеня 'Несвоевременные мысли', посвященного России (untimely-thoughts.com).

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.