Беседа с русским писателем Виктором Ерофеевым о его бегстве из коммунистического рая, сведении счетов с поколением отцов и вступлении на путь российского диссидента.

- Господин Ерофеев, в ночь после выборов российского президента в Москве сгорел Манеж, здание рядом с Кремлем. Вы назвали это российским пожаром Рейхстага. Почему Вы так бурно отреагировали?

- Это была не бурная реакция, а метафора. Манеж сгорел, слава богу, из-за какой-то оплошности, это не был поджог. Но я считаю, эта была сильная метафора.

- Чего? Манеж был просто выставочным залом, он же не был символом демократии?

- Начиная с 60-х годов, с Манежем связан один символ: здесь состоялся легендарный спор Хрущева с деятелями культуры по поводу догмата социалистического реализма. В этом смысле для моего поколения он имеет символическое значение.

- И поэтому - 'пожар в Рейхстаге'!?

- В России многие сейчас беспокоятся о демократии. Им кажется, что она будет похоронена. Во всяком случае, страх перед людьми, которые сейчас сидят в Кремле, весьма велик. Мое сравнение, возможно, покажется Вам преувеличенным или провокационным, - в день президентских выборов горит демократия, - такая мысль промелькнула в тот момент не только у меня. Но Россия еще далека от диктатуры, хотя в нашей стране многие люди и политические силы стремятся к авторитарному режиму. Этого нельзя не заметить. Через три-четыре года, видимо, мы к этому придем. Под вопросом еще, будет ли это мягкое, бархатное самодержавие, как это было, например, при Александре Ш в конце 19-го столетия. Но сейчас в России нельзя делать прогнозов. Это уравнение со слишком большим числом неизвестных. Ясно только одно, что ничего не ясно.

- Вы поэтому выбрали для Вашей новой книги 'Хороший Сталин' исторический сюжет?

- Просто я решил, что для меня настало время обратиться к этой теме. Я мог бы назвать книгу 'Отец', но это название показалось мне не очень интересным. Могли бы подойти 'Отцы и дети'. Но такое название уже использовал Тургенев. Это как раз та тема: сведение счетов. Сгладить разочарование детей отцами, стремившимися когда-то улучшить Россию. Но затем смирившимися с обстоятельствами. Эта тема вечна. Тургенев обратился к ней в 19-ом веке, когда взлет после наполеоновских войн был затем практически предан поколением отцов. Ну, а я обратился к этой теме именно сейчас.

- В последние годы Вы подвергались в России нападкам, оскорблениям, обвинялись в измене родине, Ваши книги запрещались как порнографические. 'Хороший Сталин' содержит только одну порнографическую сцену и, в остальном он мало провокационен. Скорее, это меланхолическая книга воспоминаний. Вы тоже смирились, устали?

- Нет, я просто стал более зрелым. Без некоторого прозрения, я вряд ли смог бы написать эту книгу. Все, что содержат мои прежние книги, есть и в этой, последней: юмор, ирония, доля цинизма. Но она другая, потому что, прежде всего, это книга о любви: к моим родителям, к моей стране. Это книга, в которой речь идет о завершении процесса. Процесса раздумий о моем отце. Отсюда и ее настрой, который Вы называете меланхоличным.

- Вам было пять с половиной лет, когда умер Сталин. 'Хороший Сталин' не о реальном вожде Советского Союза. Откуда же это название?

- 'Хороший Сталин' - прежде всего метафора моего собственного детства, хорошего сталинского детства. Я жил в раю...

- Ваш отец работал переводчиком Сталина на французский язык, потом советником по культуре посольства в Париже, затем послом в Западной Африке, заместителем Генерального директора Юнеско, снова в Париже, а затем советским послом при ООН в Вене. . .

- . . .Мы жили на маленьком райском острове, окруженные французскими духами, икрой и семгой, горничными, домработницами, водителями, служебными тачками. Я проводил каникулы в номенклатурных дачных поселках или в пионерском лагере 'Артек' в Крыму. В то же время 'Хороший Сталин', и в этом ирония, является картинкой советских условий жизни. Сталину нравилось видеть себя отцом семейства, контролировавшим все происходящее. Он был главой семьи, защитником, кормильцем, он вообще предоставлял семье возможность существовать. Во всяком случае, он это видел так.

- Но ведь это же приумаление опасности Сталина, его реальной сущности, когда Вы переносите его в мир Ваших детских и семейных историй.

- Нет, я так не считаю. Скорее, я считаю, происходит как раз противоположное. Я показываю, как раз, что детское восприятие Сталина совсем не совпадает с реальным Сталиным. Тем Сталиным, который был диктатором и садистом. Именно благодаря использованию мною этого контраста, становится понятен весь размах зла. Если все время только ныть по-диссидентски: 'Сталин был плохой, злой, отвратительный', - тогда тебя перестанут слышать. Это притупляет восприятие.

- Но в книге этого контраста нет. Об этом должен подумать читатель.

- Нет, это как раз показано в книге. В одной сцене я пишу: 'Когда в стране гибнут люди, Сталин поднимает бокал шампанского. И все это происходит в окружении волков. Всех этих зверей: Берии, Молотова, Кагановича. Каждый из них пожиратель людей, и в каждую секунду один может броситься на другого.

- Но с престарелым Молотовым Вы намного позже сидели на одной скамейке рядом с дачей Вашего отца и слушали 'Радио свободы'.

- Тогда я совсем не знал, что это был Молотов. Для меня он поначалу был просто функционером, который коротал остаток своей жизни в номенклатурном дачном поселке. Кстати, он никогда не комментировал сообщения, которые мы слушали. Он всегда сразу же уходил. Моей бабушке эти встречи не нравились.

- Относительно контрастов в Вашей книге. . .

- Я всегда приглашаю читателя быть соавтором моих книг. Это не просто риторика с моей стороны. В этой книге каждый сначала увидит то, что ему особенно близко. Многие люди старшего поколения будут пытаться связать исторические события с событиями из своей жизни. Другие, может быть, соотнесут их со своей частной жизнью, с конфликтом отцов и детей, - это вечная тема не только для литературы, но и в жизни. Другим же покажутся интересными размышления о русской философии, о 'сущности русских'. А кому-то понравится мой взгляд на Париж.

- Ваш отец был убежденным коммунистическим функционером сталинского и постсталинского Советского Союза, и одновременно вел совершенно западный образ жизни. Как он мог совмещать такое противоречие?

- Каждый человек соединяет в себе совершенно несовместимые вещи. Мы всегда считаем, что человек однороден. Не только мой отец был крайне противоречив, но и мое понимание его. Мой отец в той ситуации кажется мне сегодня конфетой с орехом внутри. В центре - твердый сталинистский орешек, а снаружи - сладкий западный шоколад. Вот орешек внутри и был сущностью моего отца.

- Но это образное сравнение, видимо, Вы придумали только что, поскольку в Вашей книге Вы описываете отца, не как конфету с орехом внутри, а как две независимые друг от друга личности. И одну из них, своего родного отца Вы любите, а вторую, отца официального, как Вы говорите в самом первом предложении, Вы убили.

- Любовь полна совершенно необъясняемыми явлениями. Идеологически отец был моим противником. Когда я однажды приехал к нему в Африку, мы не ходили вместе купаться, а спорили о том, где больше свободы: в Советском Союзе или на Западе. Каждому не хочется публично обсуждать свои отношения с родителями. Я же в этом зашел слишком далеко, и мне стало страшно, когда я написал это. Я не думаю, что на вопрос о том, каким был мой отец, действительно, есть однозначный ответ. Он всегда останется, как бы негативом фотопленки - не до конца обработанным, не до конца проявленным снимком.

- Каким бы ни был Сталин, хорошим или плохим, но ведь Ваш отец не настраивал Вас против него.

- Мой отец внутренне был очень порядочный человек. Это доказывают изменения в нем, которые произошли в 90-е годы. Он стал приверженцем демократии. Не потому что это стало модным, а поскольку он убедился, что России она стала нужна. Мой отец, если разобраться, свил у нас дома гнездо, в котором я совершенно естественным образом превратился в диссидента.

- Не было ли номенклатурным детям и без этого легче вести себя своенравно и дерзко? Вас оберегало Ваше высокое происхождение. Ведь даже учителя боялись придираться к детям функционеров.

- Мой опыт говорит о совершенно противоположном. Учителя хотя и не наказывали меня, но любили пригрозить отцом: он мне покажет, как надо вести себя по-советски.

- Тем не менее, я считаю, что именно номенклатурные дети отреклись от подлинной веры, склонившись к диссидентству.

- Нет, здесь я тоже с Вами не согласен. Это было лишь исключение, подтверждающее правило. У большей части 'золотой молодежи', с которой я общался в Москве, в голове были только пьянки, вечеринки, шашлыки на берегу реки. В большинстве своем это были самолюбивые дурачки, вообще не имевшие своего мнения, разве что о женщинах. Это были совершенно неинтересные люди.

- Тогда давайте, поговорим об исключениях. Сводные братья Никита Михалков и Андрей Кончаловский еще в советское время делали критические фильмы. Отец одного из них был создателем советского государственного гимна. . .

. . .ставшего сегодня вновь российским...

- . . .а отец другого был верный системе художник социалистического реализма.

- Среди художественной интеллигенции, действительно, можно найти детей-диссидентов. Политическая среда была совершенно другой.

- А Егор Гайдар? Он же был, наверное, самым неолиберальным, самым антикоммунистическим премьер-министром, которого когда-либо до сих пор имела постсоветская Россия. Его дед, детский писатель Аркадий Гайдар, был тем самым легендарным Тимуром, который со своей командой по-коммунистически самоотверженно помогал всем. Он был адмиралом ВМФ. . .

- Егор Гайдар, видимо, единственный пример, когда ребенок смог отойти от политической коммунистической касты. Однако, что касается его, то и здесь я тоже не очень уверен.

- А Вы? Почему Вам разонравилось на Вашем райском острове?

- Когда мне стало окончательно ясно, что я хочу стать писателем, я уже понимал, что творческая деятельность и эта атмосфера исключают друг друга. Я ясно видел и понимал, насколько все было цинично. Как легко это могло привести к глупости и бесхарактерности.

- Этому в 1979 г. Вы противопоставили свой собственный цинизм. Историею, которая происходит в общественном туалете, полном грязи и непристойностей.

- Это опять метафора.

- Метафора разложения и бескультурья реально существующего социализма, изложенная отталкивающим языком. Это была Ваша статья в легендарном 'Метрополе'.

- Сборник возник, в частности, и по моей инициативе. Я собрал в нем писателей, которым надоел социалистический реализм.

- Этой книгой Вы навредили своему отцу больше, чем себе. Ей Вы положили конец блестящей карьере человека, полностью убежденного в верности того, что он делал. Что Вы ощущали при этом?

- В тот момент я навредил всем, себе тоже. То, что я сделал, было связано для меня с большим риском. Тогда трудно было предсказать, что в Советском Союзе появится какой-нибудь Горбачев. Это были самые темные брежневские времена, не забывайте об этом. Но главной жертвой стал мой отец, в этом Вы правы. Мы оказались в исключительной ситуации. Я сражался против режима, который я считал плохим. Мой отец тогда тоже уже понимал, что этот режим был плохим. Но он в этом не признавался. Оглядываясь назад, я бы сказал, что в конце концов, мы оба оказались в выигрыше.

- Но сначала Вашему отцу пришлось второй раз потерпеть поражение, когда коммунизм, его мировоззрение, рухнул. Как он перенес это?

- Он отреагировал положительно. К тому моменту он уже знал, что это крушение неизбежно. Когда кризис нашей семьи был преодолен, он тоже превратился в критического наблюдателя советской системы. И не потому что он был обижен тем, что от него избавились. Как посла его хотя и отозвали, но предоставили место в министерстве иностранных дел, где ему нужно было лишь читать 'Правду' и сообщения государственного агентства ТАСС. Времени для размышлений оставалось много.

- Если Вы решите после исторической книги написать главный роман о Ваших последних 15 лет жизни в России, какой жанр Вы выберете?

- В настоящее время в России очень популярны детективы. Как и в Германии. Но это не для меня - слишком поверхностно. Да я и никогда не определяю жанр книги до начала работы. Но я, на самом деле, размышляю над подобным романом. Пока, правда, ничего еще о нем не знаю. Абсолютно ничего.

- Напишите русский вестерн!

- С чего это?

- Это тоже метафора. Неожиданно открывается безграничное пространство, которое стоит завоевать. Много людей снимаются с места, чтобы попытать счастье. Но никаких правил не существует, царит произвол и анархия. Некоторые быстро становятся богатыми, но большинство остаются бедными и недовольными. Царит лишь право сильного, конфликты разрешаются силой. И лишь только когда все начинают понимать, что так дальше нельзя, приходит хороший шериф и начинает заботиться о законе, покое и порядке. . .

- А Путин в роли шерифа, Вы об этом?

- Плохо?

- Здесь Вы собрали в кучу все типичные западные стереотипы. Действительность же намного сложнее и комплекснее.

- Опишите ее, пожалуйста.

- Корнем того, что произошло в России за последние 15 лет, является совершенно другое. Очень многие люди избавились от старых стереотипов. Российская мысль стала вновь продуктивной. Не у большинства. Но 15-20 процентов населения - это новые, весьма умные, точно анализирующие и мало пьющие люди, открывшие в себе очень много общего с западным миром. Это важнейший результат посткоммунистической эры.

- Но нельзя не замечать, сколько было анархического в этот период.

- И то, что это проявлялось, совершенно естественно. Потому что отношение россиян к закону всегда было чисто формальным. Кричать о законе, требовать, чтобы все его соблюдали, и в тот же момент хитро обходить его. Это даже не связано с крахом коммунизма, так всегда было на Руси. Строгость законов всегда смягчалась тем, что никто их не соблюдал. Даже государственная власть, за исключением сталинских времен, очень небрежно относилась к их соблюдению. Кстати, что касается анархии - Вы же сами выбрали пример вестерна. Такую анархическую фазу своего общества пережили и американцы. И ряд других стран.

- И теперь Путин все приведет в порядок?

- Путин - совершенно случайная фигура. Я умеренный критик Кремля. Это дешевая подтасовка фактов, позволяющая утверждать, что Путин строит авторитарный режим. Многое, что я вижу, мне, конечно, не нравится. Но с другой стороны: если Европа сейчас начнет бойкотировать Путина, в нем могут возобладать соображения, нацеленные на отстранение от Европы. Поэтому политика по отношению к Путину должна быть взвешенной и гибкой.

Es ist eine wohlfeile Unterstellung, Putin errichte ein autoritares Regime.

- Какой же Путин является настоящим? Тот, который в немецком бундестаге по-немецки говорит с Западом? Или же суперпатриот, выступающий на российском телевидении

- Путин очень сложная, закрытая личность. Иногда мне кажется, он сам не знает, каков Путин.

- А Вы что думаете?

- В нем тоже многое смешано. Прошлое сотрудника КГБ. Но в Дрездене, тогда в ГДР, он многое понял о Европе. Он знает, что сожаления о коммунизме мало что могут дать. Он борется с терроризмом. Он хочет иметь таких друзей, как Буш и Берлускони, и он, действительно, очень ценит дружбу с ними. Кстати, с Шираком и Шредером тоже. Во всяком случае, я уверен, что Путин, в отличие от Сталина, не является политическим террористом. Он твердо уверен в том, что Россия в условиях его бархатного тоталитаризма придет к расцвету. Он даже считает, что ведет страну к рыночной экономике. Однако я считаю, что с его образом мышления и образом мышления некоторых людей в его окружении у него это не получится.

- А с чем из происходящего в современной России можно отождествить непосредственно Путина? Насколько велико влияние его окружения?

- В Кремле Путина окружают две, вообще говоря, противоположные группы. С одной стороны, есть 'плохие', так называемые силовики, - влиятельные министры обороны, внутренних дел, службы безопасности ФСБ и др. Они пытаются проводить политику твердой руки, потому что никаких других вариантов не знают. С другой стороны, есть группа, ориентированная на Запад. Рядом с президентом все еще есть либеральные экономисты. Конечно они, прежде всего, хотят добиться построения экономики, работающей на принципах либерализма. Однако они задумываются и о либеральной политике. Картина очень противоречива. Путин одновременно играет на двух инструментах. Что думает он сам, не знает никто.

- Играть на двух инструментах - верх мастерства!

- Проблема в том, что он на обоих играет плохо.

- На парламентских и президентских выборах либералы потерпели сокрушительное поражение. Разве они еще нужны Путину и собирается ли он с ними считаться?

- Либералы проиграли, потому что наделали ужасных ошибок. Многие из них - мои хорошие друзья. Мы нередко ужинали вместе, и я говорил им: 'Ваши самые крупные ошибки - высокомерие и заносчивость'. Они задирают нос даже друг перед другом. Поражение на выборах не означает гибели идеи либерализма в России. Погиб его ограниченный, мелочный вариант. Либералы такого толка не только говорили народу: 'Мы видим дальше вас. Мы знаем, что вам нужно'. Они даже утверждали: 'Мы гораздо лучше вас знаем, что вам надо'. А это попросту неправда.

- Поэтому они исчезли с политической арены?

- Настоящий потенциал либерализма не умер. Он составляет 15-20 процентов населения. А это очень много, поскольку речь идет о горожанах, активных, обладающих деньгами и умеющих думать людях. У них еще есть реальная власть и влияние.

- Только не в парламенте.

- Поражение либеральных партий повлекло за собой довольно странные последствия. Внезапно Путин сам стал самой либеральной фигурой из всех, находящихся во властных структурах. Все партии, даже те, что на словах безоговорочно поддерживают Путина, на деле правее его. Они много авторитарнее, во много раз консервативнее и в гораздо большей мере опираются на идеологию, чем сам президент. Парадоксально, но факт: Путин - последний гарант либеральной политики в России. Мне также кажется, что после фарса выборов в прошлом декабре Дума перестала быть политическим инструментом.

- И это ему действительно мешает?

- Думаю, он понимает, что так не пойдет. Некоторые в Кремле уже работают над созданием новой партии. Похоже, это будет социал-демократическая ориентация. Конечно, это было бы абсолютно искусственное образование, фиктивная партия, такая же, как и современная партия президента 'Единая Россия'. Мне, кстати, кажется, что Путин не может разрушить тот либеральный ресурс, о котором я говорил.

- Почему?

- Потому что этот ресурс существуют совершенно отдельно от той старой, еще коммунистической элиты, которая сейчас вершит судьбами. Сейчас они пытаются вписаться в поворот к рыночному хозяйству, однако их мышление во многом до сих пор определяется коммунистическими стандартами. А между тем новое поколение уже ничего не знает о коммунизме и тоталитаризме. Недавно я спросил племянника: 'Как звали Ленина по имени-отчеству?' Тот сказал: 'Василий Иванович'. Я, недовольно: 'Василий Иванович - это Чапаев'. А он спрашивает: 'А Чапаев - это кто?' Вы думаете, этим поколением можно будет управлять по уже давно отжившим правилам?

- И что тогда будет дальше?

- Будут реформы. Власть что-нибудь придумает. Как при Николае I или Александре III. Если все пойдет естественным путем, у нас есть шанс. Пока что Путин не пытается остановить освобождение российской духовности от архаизмов и изоляции. Молодое поколение внутренне становится все свободнее и свободнее. Мы идем вперед. Раньше это происходило благодаря государственной власти: Ельцин был человеком, защищавшим демократические свободы. Теперь же государственная власть пока что не мешает. Но может стать и хуже. Может быть, и для меня. Тогда через три-четыре года у нас, и вправду, настанет настоящий 'бархатный' тоталитаризм.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.