Аналитик UPI в Москве Питер Лавелль берет интервью у Анатоля Ливена (Anatol Lieven), научного сотрудника Фонда Карнеги за международный мир (Carnegie Endowment for International Peace), чья новая книга 'America Right and Wrong' ('Америка: права и неправа') выйдет в свет в октябре.

UPI.: Ваша обзорная статья для 'Financial Times', опубликованная в июле, вызвала немало шума в России. Вы пишете в ней: 'Владимир Путин - убежденный реформатор, преданный делу модернизации России и ее интеграции в мировую экономику. Его язык и его действия не оставляют в этом ни малейших сомнений. Не менее очевидно то, что г-н Путин не является искренним или убежденным либеральным демократом. По крайней мере, не для России в ее сегодняшнем состоянии и на многие годы вперед'. Как Вы считаете, почему Ваша характеристика Путина раздражает некоторых российских экспертов?

Ливен.: В начале я должен сказать, что сам не поддерживаю Путина безоговорочно и не думаю, что его программа будет непременно эффективна. Имеется много причин не доверять Путину и критиковать его, в том числе за то, что он сделал спецслужбы основой своей администрации и за роковое решение войти в Чечню. Все, что я попытался сделать - это поместить Россию при Путине в международный и исторический контекст и привлечь внимание к ряду фактов, которые должны быть очевидны при таком подходе: что Россия 'не возвращается в советские времена', что в 1990-е гг. анархия, нищета и упадок были такими; что действия любой администрации России должны были быть направлены на восстановление минимальной доли порядка и ликвидацию олигархической системы, созданной в те годы; что политика Путина не является какой-то небывало порочной, а создаваемая им система имеет аналоги по всему миру, в том числе и в государствах, пользовавшихся поддержкой Запада; и что полуавторитарный капитализм не является иррациональной стратегией. В прошлом она срабатывала во многих странах, в том числе, в Китае, являющемся самым ярким примером экономического роста и социальной трансформации прошлого поколения.

Если эти тезисы неприемлемы для многих западных наблюдателей России, то, по моему мнению, это происходит по трем причинам. На Западе распространено убеждение, что каждое общество в мире по сути своей способно принять успешную западную демократию и экономику буквально в одночасье; следовательно, если у каких-то стран этого не получается, то это происходит не в силу состояния их социальных, экономических, политических и культурных систем, а из-за происков враждебно настроенных индивидов и групп.

Это чувство на Западе подогревается российскими интеллектуалами, которые, как однажды заметил Сергей Витте, свято убеждены в том, что они имеют от Бога право жить в стране, похожей на Англию или США, и, если это не так, то виной тому лишь деяния дурных правителей. Многое указывает на то, что достижение успешной демократии в значительной мере зависит от создания социального, экономического и, не в последнюю очередь, нравственного порядка, являющегося опорой такой демократии. Либеральная теория исторического процесса, которая вдохновляет многих наивных поборников демократии на Западе, на самом деле, довольно четко заявляет, что создание современных демократических институтов - это долгий процесс, почти невозможный без политически сознательного среднего класса с сильным чувством политических, юридических и экономических прав. Очень хотелось бы верить, что такой порядок возникнет в России хотя бы за время жизни следующего поколения. Одним из очевидных признаков его отсутствия является полная неспособность создать массовые демократические политические партии, а без них российская демократия - это более или менее завуалированная форма автократии, олигархии или анархии.

Другие причины того, что я бы назвал навязчивым подчеркиванием порочности Путина и России вообще, вероятно, менее благородны. Одна из них заключается в том, что в 1990-е годы многие западные эксперты слепо и безоговорочно поддержали абсолютно катастрофический вариант российских реформ. Эти реформы нанесли огромный ущерб экономике, многих людей довели до обнищания, а, кроме того, создали такую психологию, при которой и власти и обществу исключительно трудно научиться честному поведению. Теперь западным экспертам приходятся убеждать всех в том, что порядок, созданный ими, был успешным, а любая попытка его оспорить является ретроградством, возвращением к советским временам и т.д. Должен также отметить, что будучи далеко не нейтральной или объективной силой в том, что происходило в России, западные страны, а, особенно, западные банки очень мило заработали на громадных денежных потоках, уплывших из страны в 1990-е годы.

Наконец, холодная война создала кое-где на Западе настроение патологической подозрительности в отношении России, которое развеять очень сложно. Как я отметил в своей статье, будь Михаил Ходорковский китайцем, его могли бы расстрелять - без единого слова протеста со стороны тех, кто на Западе так печется о правах человека в России.

В.: Если Путин - убежденный реформатор и неубежденный либеральный демократ, то какую же экономическую систему он стремится создать - и будет ли эта система в конце концов напоминать то, что мы видим в западных странах?

О.: Путин стремится создать успешное современное капиталистическое государство, один из центров современной мировой капиталистической цивилизации. Пока сохраняется престиж западной демократической модели, средние классы такого государства будут неизбежно двигаться к принятию демократии в западном стиле. Сам я всегда был убежден в том, что, если мы на Западе хотим распространять демократию по всему миру, то наша первая обязанность - поддерживать здоровье и привлекательность наших собственных систем.

Конечно, другой вопрос, преуспеет ли Путин и его преемники в такой капиталистической модернизации. В мировом масштабе, очень немногим странам удалось войти в развитый мир, а большинство застряли где-то посередине.

В.: Никакое другое событие в России за последний год не вызвало такого широкого потока эмоций и комментариев, как дело ЮКОСа (юридическая война Кремля с крупнейшей в России частной нефтяной компанией и ее основными акционерами). Ваша оценка происходящего очень сильно отличается от той, которую можно назвать общепринятой. В чем, по Вашему мнению, суть дела ЮКОСа, и является ли оно необходимой частью путинского плана экономических реформ?

О.: Любая власть в России должна была ограничить власть так называемых 'олигархов' (я предпочитаю слово 'магнаты', потому что этим людям не удалось создать стабильной единой олигархии). То, как они разграбляли ресурсы российского государства, было совершенно неприемлемо. Вместе с массовым уклонением от налогов, это наносило урон доходам государства, что, в конечном итоге, привело к катастрофическим последствиям для множества простых россиян. А их стремление контролировать российское правительство, СМИ и политику партий создало бы такую же недемократическую систему, как путинская.

В конце концов, принято считать, что 'капитализм по знакомству' может представлять собой фундаментальное препятствие строительству современной капиталистической системы. Мы признаем это в отношении любой страны, почему же не в отношении России? Одним из примеров того, как 'олигархи' препятствовали и по сей день препятствуют созданию такой системы в России, является созданная и контролируемая ими слабая и прогнившая банковская система.

Что качается средств борьбы с Ходорковским, то необходимо отметить три момента, с правовых, демократических и реалистических позиций: неужели кто-то серьезно усомнится в справедливости предъявленных ему конкретных обвинений? Разве не правда, что подавляющее большинство российских избирателей полностью поддерживают шаги Путина против него по причинам, которые понятны и западному электорату? И, наконец, в ситуации, при которой олигархи в немалой степени взяли контроль над государством, СМИ и судами, честно ли требовать, чтобы кампания против них проводилась чисто юридическими мерами?

В.: Кремль подвергался серьезной критике за свой жесткий подход к электронным СМИ, особенно, телевидению. В настоящее время нет ни одной крупной телекомпании, которая бы не зависела от контроля и (или) влияния Кремля. Вы убедительно доказываете, что это необходимо для продвижения непопулярных реформ Путина. Однако, нет ли опасности, что государство, однажды взяв электронные СМИ в свои руки, не захочет отпустить их в будущем?

О.: Вы совершенно правы. Опасность того, что государство будет неограниченно контролировать СМИ, является одной из важнейших угроз созданию открытого общества и функционирующей демократии в долгосрочном плане. Однако, две вещи меня несколько успокаивают. Во-первых, печатные СМИ и, в основном, радио, остаются свободными, поэтому среди образованных слоев населения продолжаются споры, по крайней мере, по общенациональным вопросам. Во-вторых, жесткий государственный контроль над телевидением характерен для многих стран - как демократических (Индия), так и постепенно продвигающихся к демократии (Турция). Но нет ничего застывшего навечно. Также стоит отметить, что хотя подход Путина полуавторитарен, он ни в коем случае не тоталитарен. Он не только принимает общественные дебаты в определенных границах, но и полностью признает культурный и религиозный плюрализм и разнообразие Российское Федерации.

В.: Практически повсеместно признается, что ключом к развитию такого гражданского общества в России, с которым будут считаться, является сильный средний класс плюс надежная и беспристрастная судебная система. Однако, как при теперешнем самоутверждении государства за счет демократического развития и разрыве в уровне доходов, может появиться гражданское общество?

О.: Создание такого среднего класса и гражданского общества, опирающегося на средний класс неизбежно станет делом по меньшей мере одного поколения, а, вполне возможно, и гораздо большего времени. В случае Южной Кореи и Тайваня от начала успешного экономического роста до достижения полной демократии прошло около трех десятилетий. И, конечно, этого может и не произойти, как показывает опыт многих латиноамериканских стран. Разрыв в уровне доходов действительно является ужасной проблемой для России и Бразилии.

Но, по крайней мере, это не вина Путина. Если бы он (или в данном случае Лула да Силва (Lula da Silva) предприняли радикальные действия по изменению ситуации, западные комментаторы первыми бы обрушились на них. В конце концов, как я отметил в своей статье, провести реформу системы льгот, которая сейчас сделала Путина столь непопулярным и несомненно сильно ударит по многим простым россиянам, годами требовали западные экономисты и советники.

В.: В двух словах, в чем, по Вашему мнению, сила и слабость Путина как президента?

О.: Я считаю, что главная сила Путина - в его реализме и патриотизме. В отличие как от Михаила Горбачева, так и Бориса Ельцина, он полностью понимает слабость и недостатки современной России. Цели, которые он ставит перед Россией, скромны и потенциально достижимы. В то же время, он, по всей видимости, хочет привести свою страну к процветанию и готов упорно работать над достижением этой цели. Главный его общий недостаток, по-видимому, заключается в определенной интеллектуальной и моральной узости и отсутствием утонченности, что связано с его советским воспитанием и, конечно, службой в КГБ. Под давлением он может обратиться к жестокости и контрпродуктивной беспощадности, как это видно на трагическом примере Чечни.

Есть также определенные основания сомневаться в его решимости проводить реформы перед лицом действительного серьезного противостояния государства или общества - наглядным примером того служат неудачные попытки реформировать вооруженные силы. Однако, здесь надо заметить, что в этом отношении любой руководитель столкнулся бы с чудовищными проблемами, учитывая как наследие советской системы, так и то, каким образом она развалилась. Все лидеры, а особенно авторитарные и полуавторитарные имеют тенденцию считать себя и свою страну одним целым. Путин пройдет свое главное испытание в этом отношении, если, в соответствии с Конституцией, уйдет в отставку по истечении срока президентских полномочий.

В.: Если Путин уйдет в отставку в 2008 г., то это уже 'хромая утка'. За четыре года многое может произойти. Что там - немало произошло в России и за последние четыре месяца! Последний вопрос - какое наследие, по Вашему мнению, оставляет Путин?

О.: Если Путин организует стабильный переход власти в руки человека, который продолжит экономическую и государственную реформу и будет проводить стабильный и взвешенный курс во внешней политике; если к моменту отставки Путина в России еще несколько лет будет продолжаться высокий экономический рост, если большая часть прибыли от него останется в России, а разумная ее доля будет потрачена на восстановление инфраструктуры и государственных служб России, тогда Путин, я думаю, будет вполне удовлетворен.

Что касается отношений России с внешним миром, то у нее довольно хорошие и стабильные отношения как с Западом, так и другими ведущими державами. Россия остается доминирующей силой на пространстве бывшего Советского Союза и, прежде всего, сама Россия не распадается дальше - хотя конфликт в Чечне, по-видимому, затянется на неопределенный срок. Это гораздо меньше того, что могло быть достигнуто, если бы сбылись эйфорические надежды начала 1990-х, но куда лучше апокалиптических прогнозов. Это не назовешь великим наследием, но, по большинству исторических стандартов, оно вполне заслуживает уважения.