Радио 'Свобода': Ранее Вы уже не раз говорили и писали о начале 'четвертой мировой войны' и о войне с терроризмом. 7 октября минуло четыре года со дня ввода войск в Афганистан. Как Вы сейчас оцениваете продвижение в этом направлении с учетом положения в Ираке и всей совокупности последних событий?

Джеймс Вулси (James Woolsey): Когда сразу после терактов 11 сентября Эллиотт Коэн (Elliott Cohen) написал о том, что началась 'четвертая мировая война', я подхватил этот тезис, потому что правильной была сама концепция: эта война будет похожа на ту войну, которую мы называли 'третьей мировой', 'холодную войну' - то есть она будет долгой, идеологическая компонента будет задействована в ней в качестве главенствующей, а реальные боевые действия будут идти лишь время от времени.

Однако, когда люди слышат фразу 'мировая война', они сразу представляют себе битву при Анцио (высадка англо-американских войск а Италии в январе 1944 г. - прим. перев.), высадку в Нормандии, Гуадалканал, Сталинград и прочее, а между тем для Соединенных Штатов вторая мировая война продлилась меньше времени, чем уже прошло после 11 сентября. Поэтому я и считаю правильной мысль Эллиотта о том, что эта война будет длиться долго - даже не годы, а десятилетия. Сейчас я бы ее определил как 'долгую войну 21-го века'. И вестись, думаю, она будет против трех тоталитарных движений на Ближнем Востоке, одно из которых еще наверняка будет активно действовать еще долгое время, что нам, по-моему, необходимо принять как реальность и соответствующим образом строить собственную стратегию.

Радио 'Свобода': С другой стороны, мистер Вулси, господин Николай Патрушев из ФСБ в этом году заявлял, что Запад пытается дестабилизировать Россию и ее ближнее зарубежье с помощью своих спецслужб, работающих под прикрытием неправительственных организаций. Как Вы, с Вашим опытом и информированностью, считаете - насколько это заявление соответствует действительности?

Вулси: Что касается той неправительственной организации, в которой я в то время был председателем - я имею в виду Freedom House - к ней президент Путин проявлял особенное внимание. Сейчас я уже ушел с поста председателя, который занимал в течение двух с половиной лет. Так вот, он критиковал Freedom House, в частности, за работу на Украине. Для меня эта критика - как орден. На самом деле мы чрезвычайно польщены тем, что президент Путин, власть которого все ближе подходит к о тому рубежу, за которым Россию ждет фашизм, негативно настроен по отношению к организациям - в число которых входит и Freedom House, - работавших над созданием демократического движения на Украине.

При Путине российская власть душит средства массовой информации, она душит любого бизнесмена, пытающегося пойти в политику, она занимается запугиванием правозащитников и вообще все больше и больше походит на фашистскую власть. И мне очень обидно видеть, что великий российский народ, имевший две возможности в 19-м веке и еще две в 20-м веке сплотиться вокруг лидеров, которые могли бы повести страну к демократии, по сути, каждый раз обманывают. У них были декабристы в 1815 году (так в тексте - прим. перев.); у них был период правления Александра II, когда не стало личной зависимости; у них была меньшевистская революция, которую узурпировали большевики; у них было окончание 'холодной войны' и был Ельцин, курс которого сейчас узурпировал Путин. Итого это четыре раза - четыре раза, и каждый раз это заканчивалось движением к диктатуре и предательством интересов российского народа. Это очень обидно.

Радио 'Свобода': Но все же есть ли связь между неправительственными организациями и спецслужбами?

Вулси: Никакой связи между спецслужбами и Freedom House не было, причем то, что говорится - это типичная паранойя, к которой снова скатывается российская государственная безопасность - паранойя в стиле 'виноваты все вокруг'. В начале 90-х годов у нас был период, когда у нас были сотруднические отношения с российскими спецслужбами, но сейчас, похоже, они решили попробовать свалить вину за то, что они сами движутся к фашизму, на спецслужбы Запада. Хотя это и очень обидно, это исторически устоявшийся шаблон.

Радио 'Свобода': Поскольку мы уж начали говорить об этом регионе, давайте продолжим. Краски 'цветных революций', совершенных в Грузии, Кыргызстане и на Украине - в бывших республиках Советского Союза, - в последние несколько месяцев явно несколько поблекли. В особенности это касается 'оранжевой революции' на Украине в связи с проблемами, возникшими у нового правительства страны. Недавно новый премьер-министр совершил широко разрекламированную поездку в Москву, которую региональная пресса дружно сочла признанием своего поражения перед Москвой. Народ пишет о конце 'оранжевой революции', о конце 'цветных революций' как таковых. А как Вы на это смотрите?

Вулси: Эти вещи постоянно то выходят на поверхность, то снова уходят под воду, в зависимости от обстоятельств. Если оглянуться на 1945 год, когда в мире было 20 демократических стран, а затем посмотреть на сегодняшний мир вокруг нас, в котором уже в 89 государствах достигнута 'диктатура закона', и еще примерно в трех десятках стран, по оценке Freedom House, нормально работает система выборной демократии, мы видим, что уже более 60 процентов правительств и более 60 процентов народов мира свободно выбирают тех, кто ими правит. Итак, за 60 лет после 1945 года удалось добиться значительного улучшения ситуации в качестве государственного управления, продвижении к демократии и повышении качества жизни.

Конечно, в мире так или иначе остаются диктаторские режимы - и Россия, к сожалению, движется к тому, чтобы снова стать одной из таких стран, - которые, несомненно, будут стараться приостановить расширение свободного мира; есть и страны, снова скатывающиеся от свободы и демократии к диктатуре - это происходит сейчас в Венесуэле, и именно это произошло в 1933 году в Германии. Так что то, о чем Вы упомянули - всего лишь одно из множества событий, случившихся в мире в 90-е годы и в начале 21-го века. То здесь, то там на пути к демократии, естественно, возникают препятствия. Но господин Путин со своим движением к фашизму в России сегодня встал не по ту сторону исторического процесса. У них ничего не получится, хотя в течение некоторого времени они еще смогут продержаться, пытаясь подорвать завоевания демократических революций вокруг России. Кое-где они даже могут добиться временного успеха, но в конечном счете их все равно ждет поражение.

Радио 'Свобода': Еще одно старое параноидальное высказывание, которое еще нередко слышится из Советского Союза, в особенности от коммунистически настроенных людей - то, что крах Советского Союза был в большой степени следствием враждебных действий ЦРУ.

Вулси: Знаете, я думаю, что здесь нам приписывают подвиги, которых мы не совершали. В некотором смысле вклад ЦРУ в ослабление Советского Союза оказался весьма полезным. Например, мы помогали моджахедам в Афганистане, потом что в конце 70-х и в начале 80-х годов, когда советские лидеры думали, что могут завоевать эту страну и безраздельно господствовать там, это было хорошим способом смирить их гордыню. И Вацлав Гавел (Vaclav Havel), и Лех Валенса (Lech Walesa) говорили о том, что самым важным делом, которое сделало ЦРУ во время 'холодной войны', было основание радиостанции 'Свободная Европа'. Да, в первые 20 лет своего существования это был один из секретных проектов ЦРУ, и только в 70-х годах эта станция стала общественным средством массовой информации.

Еще одной, по моему мнению, очень полезной акцией ЦРУ была операция, проведенная при Рейгане. Тогда через французов нам удалось узнать, какие образцы технической продукции КГБ пытался украсть в Соединенных Штатах. Мы позволили им красть это и дальше - различные типы компьютерных чипов и тому подобное, - но в микросхемы, которые они воровали, мы внесли некоторые изменения, благодаря которым получилось так, что они, к примеру, вставляли украденные схемы в свою национальную сеть газопроводов, и в работе этих газопроводов начинали возникать гигантские сложности - произошло несколько крупных взрывов и тому подобных случаев, и все из-за того, что они сами крали нашу американскую технику, которую мы всего лишь немного поднастроили.

В общем, я с гордостью говорю, что ЦРУ действительно сделало немало для того, чтобы приблизить развал Советского Союза, но оно было далеко не самым важным фактором этого процесса. Самым важным фактором, приведшим к распаду Советского Союза, был дух свободы в сердцах таких людей, как Сокоров (в тексте Sokorov, скорее всего, имеется в виду А. Сахаров - прим. перев.), Валенса и Гавел. Это и разрушило Советский Союз, а мы на Западе только в большей или меньшей степени обеспечивали сдерживание Советов с помощью нашего оружия устрашения и размещения наших войск в рамках НАТО.

Радио 'Свобода': Госсекретарь [Кондолиза] Райс скоро отправляется в Центральную Азию, и, по данным некоторых источников из Государственного департамента, развитие демократии станет далеко не самой первоочередной темой ее бесед с представителями центральноазиатских государств. Если это действительно так, то как следует воспринимать эту новую версию 'реалистичной' политики?

Вулси: Это всего лишь тактика, и она может меняться. По моему мнению, в движении не к демократии, а от нее нет ничего реалистичного, это фундаментальный смысл того, что происходит по ходу истории. Так что двигаться назад от распространения демократии - это глупо, и в этом нет никакого реализма. Однако дипломатическая тактика может меняться время от времени, и я не думаю, что из этого необходимо делать далеко идущие выводы. Исторически бюрократы из Государственного департамента всегда хотели хорошо сосуществовать с любым, кто стоит у власти в конкретной стране, и не желали осложнять ситуацию. Поэтому, хотя и Президент, и сама Конди Райс активнейшим образом работают над тем, чтобы продвигать мир по пути к демократии и обеспечению законности, в Госдепе находятся - да и, я думаю, всегда найдутся - бюрократы, которые скажут, мол, 'давайте не будем рвать все отношения, давайте по-доброму говорить с авторитарными режимами и диктаторами'. Так всегда думает какая-то часть госдеповской бюрократии. Поэтому утечек из Госдепа о том, что, скажем, 'мы слишком жестко толкаем людей к демократии, мы не можем продолжать так делать', всегда будет предостаточно. Иногда они могут даже на некоторое время попадать 'в струю', но все, кто не хочет двигаться к демократии и закону, сидят в проигрыше уже шестьдесят лет и будут в минусе и дальше.

Радио 'Свобода': Как Вы смотрите на демократические перспективы Беларуси?

Вулси: Беларусь наверняка будет очень крепким орешком, потому что [президент Беларуси Александр] Лукашенко чрезвычайно жесток. Думаю, что мы еще увидим определенные перемены, подобные тем, что произошли в Грузии и частично - на Украине и в Кыргызстане, но не рассчитываю, что это произойдет сразу. Думаю, что сейчас самое важное - содействовать формированию гражданского общества, студенческих и неправительственных организаций и других форм активности, которые так ненавидят ФСБ и президент Путин.

В общем, в этом отношении президент Путин и президент Лукашенко могут стать очень хорошими указателями - если можно так выразиться, флюгерами наоборот, указывающими в направлении, прямо противоположном правильному. То есть мы должны и дальше делать все, по поводу чего они выразят неудовольствие; мы должны помогать всему, что им не нравится. Поэтому, поскольку им так не нравится, что на свете есть независимые организации, например, студенческие организации, требующие выборов - реальных выборов и так далее, мы, как мне представляется, так и должны понимать: это то самое, чего Запад должен продолжать добиваться.

Радио 'Свобода': В адрес президента Путина и России Вы уже не раз использовали очень сильные выражения, например, слово 'фашизм'. Сразу возникает вопрос, имеют ли Ваши взгляды на Россию, Путина и на то, куда движется Россия, что-либо общее со взглядами официальных представителей властей США? Не кажется ли Вам, что по этому вопросу США и Европа вступают в некое противоречие, поскольку отношения между Западной Европой и Россией, похоже, улучшаются с каждым днем - взять те же энергетические соглашения между Германией и Россией?

Вулси: Необходимо изменить основу, на которой покоится реальность экономических отношений между Россией и остальным миром - как, кстати, и между Саудовской Аравией и остальным миром, а добиться этого можно только если сделать все возможное, чтобы избавиться от нефтяной зависимости. Европейцы так любезничают с Россией в первую очередь потому, что у России много нефти. Если бы кто-нибудь потрудился ознакомиться с докладом, написанным мной и бывшим госсекретарем Шульцем (Schulz) [для интернет-сайта Комитета по борьбе с реальной опасностью (Committee on The Present Danger)], то там мы предлагаем как можно быстрее продвигаться к использованию гибридно-электрических автомобилей, особенно с функцией 'быстрого подключения', чтобы половину энергии они потребляли от электросети.

Мы предлагаем переходить на использование биологических видов топлива, например этилового спирта, сделанного из целлюлозы, или дизельного топлива, изготовленного из отходов, причем делать это надо как можно быстрее и при поддержке государства. Если когда-нибудь в следующем десятилетии не только Россия, но и Саудовская Аравия и другие главные страны-экспортеры нефти увидят, что странам-импортерам нужно все меньше и меньше их нефти, что графики экономии топлива и использования альтернативных видов топлива начинают идти вверх, они будут вести себя более разумно. И президент Путин, и Сауды думают, что их нефтяные запасы и положение двух крупнейших поставщиков и экспортеров нефти в мире дают им что-то вроде 'универсального ключа' ко всему остальному миру. Необходимо делать все возможное, чтобы ослабить этот источник их силы.

Радио 'Свобода': Где, как Вам кажется, лежит предел для продвижения демократии извне? Что можно делать, а чего нельзя?

Вулси: Все зависит от обстоятельств, от того, какие действия оказываются эффективными. Мы уже прошли путь - я имею в виду не только Соединенные Штаты, но и Запад в целом - от двух десятков демократических государств 60 лет назад до примерно 120 таких стран сегодня, и этот переход каждый раз происходил по-разному. До Афганистана и Ирака было только три примера, когда преобразования были непосредственно вызваны применением военной силы американцами. Мы защитили Южную Корею от Северной Кореи - и Южная Корея оставалась диктаторским государством еще тридцать лет, но в конце концов стала демократической, чего наверняка не произошло бы, если бы мы не защитили ее от Северной Кореи.

Потом, при Рейгане, были Гренада и Панама, но, кроме этих стран, для всех остальных переход к демократии прошел по особому пути. На Филиппинах это произошло на улицах, в Испании смелая и важная роль принадлежит королю, в Португалии же поработали германские социал-демократы, вместе с португальскими социалистами уведшие страну от коммунизма. Так что мы, внешний мир, помогали росту демократии совершенно разными путями. И мы должны продолжать делать все, что поможет добиться успеха.

Радио 'Свобода': Но ведь обычно считается, что для использования военной силы необходимы другие основания. Считаете ли Вы, что военную силу можно использовать лишь в целях распространения демократии?

Вулси: Это зависит от того, какие есть альтернативные пути, и зависит от того, что числится за данным конкретным государством. Например, Саддам Хусейн не просто не любил демократию. Король Бахрейна тоже не любит демократию, но под его управлением в стране сформировано очень гуманистичное общество с гражданскими свободами, свободой вероисповедания и свободой слова.

А Саддам Хусейн за те тридцать лет, что он стоял у власти, повинен в смерти примерно двух миллионов людей, если считать - а мне кажется, что считать надо - всех погибших во время ирано-иракской войны. В год это примерно 65 тысяч смертей. У него были застенки, где его баасисты насиловали иракских женщин, где он убивал детей на глазах у их родителей - он не был мягким авторитарным правителем, разрешавшим свободу слова и все остальное, он был одним из самых ужасных диктаторов мира. Я был за то, чтобы использовать для его свержения военную силу, еще в 1997 году, когда я начал выступать перед Конгрессом, а в 1998 году Конгресс принял Закон об освобождении Ирака (Iraq Liberation Act), в котором потребовал свержения режима Саддама ради соблюдения прав человека.

Кроме этого, Соединенные Штаты дважды воевали с Милошевичем, а ведь он повинен в смерти людей, по количеству составлявших примерно десятую часть числа тех, в смерти которых повинен Саддам. Так что при решении на использование военной силы все зависит от обстоятельств, и одно из таких обстоятельств - с насколько страшной диктатурой мы сталкиваемся.

Радио 'Свобода': Что Вы думаете о воздействии палестино-израильского конфликта на состояние мусульманских общин в различных регионах мира? Считаете ли Вы возможной реформу исламского права - шариата?

Вулси: Думаю, что палестино-израильский конфликт, конечно, оказывает определенное влияние, но на самом деле, что бы люди ни думали, среди причин, по которым в некоторых частях исламского - главным образом арабского - мира сегодня наблюдаются факты поддержки терроризма, он стоит далеко не на первом месте. Думаю, что, даже если бы завтра израильтяне и палестинцы организовали бы совместные поселения, ваххабиты в Саудовской Аравии, как и 'Аль-Каида', все равно были бы так же фанатично настроены против шиитов, против суфистов, против евреев, против демократии, против христиан, против женщин, против музыки и так далее. Единственное, о чем ваххабиты из Саудовской Аравии и джихад-исламисты вроде 'Аль-Каиды' не могут между собой договориться, так это кто будет главным - сконцентрируются ли власть и уважение в одном государстве, Саудовской Аравии, или любой может про себя объявить джихад, начать захватывать самолеты, направлять их на здания в Нью-Йорке и так далее.

Некоторым образом они повторяют противоречия, возникшие между сталинистами и троцкистами в 30-х годах. Ваххабиты похожи на сталинистов: они верят в то ,что все должно совершаться от имени одного государства, а джихад-исламисты вроде 'Аль-Каиды' похожи на троцкистов, считающих, что надо разжигать революцию во всем мире и как можно быстрее. Но, как бы там ни было, обе эти фракции одинаково тоталитарны, и это тоталитарное движение не угаснет само по себе только из-за того, что израильтяне и палестинцы организовали совместное поселение. Я бы сказал, что ни ваххабиты, ни джихад-исламисты вроде 'Аль-Каиды' никак не могут считаться настоящими представителями ислама, и, когда они говорят об этом, их слова надо принимать не более серьезно, чем слова Торквемады о том, что испанская инквизиция конца 15-го века является настоящим олицетворением христианства. Инквизиторы были не олицетворением христианства, а сплошной тоталитарной сволочью. И ваххабиты с 'Аль-Каидой' - это то же самое, только в наше время.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.