29 ноября украинская служба Радио "Свободная Европа"/ Радио "Свобода" побеседовала с Селестой Уолландер (Celeste Wallander), директором Программы России и Евразии вашингтонского Центра стратегических и международных исследований о нынешнем конфликте между Москвой и Киевом по поводу цен на природный газ.
Корреспондент: Доктор Уолландер, делая презентацию в своем Центре, Вы говорили о новой внешнеполитической доктрине России и ее стремлении вернуть себе статус великой державы. Какое место в этой доктрине занимают поставки энергоносителей, в частности газа?
Селеста Уолландер: Самый простой и прямолинейный способ - это поставки ресурсов, экономических ресурсов, которые составляют основу российской мощи. Так что это в некотором роде традиция, здесь нет ничего нового. Но энергоносители - как нефть, так и газ - предоставляют несколько иной вид поддержки внешнеполитических амбиций России в качестве великой державы, а именно, рычаг в политических отношениях в том смысле, что нефть и природный газ - это желаемые и даже необходимые ресурсы для соседей России, а также для ее партнеров во всем мире. Для России это источник потенциального давления в отношениях с отдельными странами.
Корреспондент: Вы сказали, что Россия хочет использовать этот рычаг, чтобы предотвратить трансформацию соседних стран и, в особенности, "цветные революции". На Украине такая революция уже произошла. Почему же Россия прибегает к этому рычагу постфактум?
Селеста Уолландер: Хотя в прошлом году на Украине прошли свободные и честные выборы, в результате которых к власти пришел президент [Виктор] Ющенко, выступающий за интеграцию с Западом, Европой и более тесные отношения с Соединенными Штатами при отходе от России, это, конечно, не означает, что в стране не могут произойти новые перемены. Поскольку сейчас Украина строит демократию, следующие выборы приведут к власти других людей. Так, вполне вероятно, что на выборах в марте 2006 г. партия бывшего премьер-министра [Виктора] Януковича получит значительное число, а то и большинство голосов избирателей. Поэтому, поскольку выборы определят нового премьер-министра и состав нового правительства, разумеется, существует возможность, что, если граждане Украины будут недовольны результатами правления президента Ющенко и направлением, в котором движется страна, они поддержат Януковича, который придерживается другого подхода в отношениях с Россией.
Корреспондент: Согласны ли Вы с утверждением, что "Газпром" - это рука Кремля?
Селеста Уолландер: Думаю, что после распада Советского Союза "Газпром" однозначно находился под сильным влиянием российского правительства и теперь, когда оно аккумулировало контрольный пакет акций "Газпрома", вполне можно сказать, что это рука Кремля.
Корреспондент: На Ваш взгляд, какие конкретные цели преследует "Газпром", заявляя, что в следующем году повысит в три раза цену на газ для Украины?
Селеста Уолландер: Прежде всего, необходимо помнить, что сохранение субсидий для какой бы то ни было страны - это своего рода политическое одолжение, которое "Газпром" и Кремль оказывают тем, с кем у них хорошие отношения. Скажем, Белоруссии. Это наиболее очевидный пример. Следовательно, способом продемонстрировать намерение пересмотреть отношения может быть отказ от этого одолжения, в отличие от необходимого повышения цен. Конечно, повышение цены повлечет за собой значительное увеличение расходов украинской экономики и правительства, но у этой проблемы есть две стороны. Да, это рост расходов, но это также и отказ от одолжения. Понятно, что решение о том, кто получит льготные цены в качестве одолжения, является политически мотивированным и зависит от того, у каких стран и каких лидеров установились хорошие отношения с Россией в определенный момент времени. Мне кажется, объявление о повышении цен преследует пару целей, хотя это давний спор между Россией и Украиной, длящийся уже много лет. Первая - это дать украинскому народу понять, что его руководство проводит политику, которая приводит к удорожанию их жизни. Ведь возрастут платежи за отопление домов, за их освещение, возрастут расходы на автомобили и другие товары, потребляющие энергию. То есть это такой своеобразный сигнал украинскому обществу, что в результате сложных отношений между нынешним правительством и Россией ситуация может ухудшиться.
Но я также считаю вполне возможным, что они не собираются так поступать. Это рычаг для использования на переговорах. Это рычаг, которым они, возможно, пытаются заставить украинское руководство пойти на уступки в политической сфере, а также, что более реалистично, в экономике. Украина не просто мишень внешнеполитической энергетической политики России, она и ее неотъемлемая часть, поскольку является страной транзита, потому что без нее Россия не сможет продавать природный газ Европе. В некотором смысле, с точки зрения глобальных амбиций, Европа более важна для России, чем Украина. Я считаю, что попытка оказать влияние на Украину частично может быть настолько же связана с желанием сохранить существующие выгодные договоренности о транзите энергоносителей в Европу, насколько и с самой Украиной.
Корреспондент: Таким образом, цель двойная: с одной стороны - повлиять на нынешнее руководство, а с другой - постараться повлиять на результаты парламентских выборов и сформировать на Украине новое, более пророссийское правительство.
Селеста Уолландер: Да, думаю, это так. Выбор момента указывает на то, что Кремлем могут двигать именно эти мотивы.
Корреспондент: В руководстве украинской газовой монополии 'Нафтогаз Украины' сейчас говорят, что, если Россия хочет повысить цены на газ, то они захотят повысить цены на транзит газа из России в страны Европейского Союза. Сегодня тариф составляет один доллар за 100 км, а они хотят его увеличить до трех с половиной долларов. Это, в общем, неразумно, но они говорят именно об этом. Они говорят: если Россия откажется столько платить, они со следующего года вообще закроют транзитный маршрут через Украину. Как Вы считаете, насколько разумно было бы со стороны Украины предпринять подобную попытку?
Селеста Уолландер: Мне представляется, что один из аргументов, звучащих с российской стороны, заключается в следующем: Россия не может не поднять цену поставляемого на Украину природного газа, потому что есть некий мировой уровень, и этот аргумент имеет право на существование. Однако также имеет право на существование и аргумент, звучащий со стороны Украины и руководства ее энергетического сектора: ладно, если нам предлагают покупать энергоносители у России по мировым ценам, то и за транзит этого газа мы будем брать мировые тарифы. Однако украинскому руководству надо быть очень осторожным в двух вопросах. Во-первых, успех ее нынешнего правительства - как, я бы сказала, и вообще будущее всей страны - зависит от установления хороших отношений с Европой и от движения к более широкой и глубокой интеграции в Европу. Это в долгосрочной перспективе. Поэтому при оценке любых краткосрочных инструментов, которыми украинское руководство собирается наказывать российское руководство, всегда нужно смотреть, как их применение отразится на долгосрочных отношениях с Европой. И этот вопрос, по-моему, надо рассматривать очень серьезно.
Во-вторых, украинскому руководству надо учесть, что, если оно поднимет цены и создаст вокруг транзитных маршрутов, проходящих по украинской территории и направленных на обслуживание европейских, а потенциально - смотря по тому, насколько быстро пойдет технологическое развитие - и глобальных рынков, атмосферу ненадежности, она этим только создаст для других дополнительную мотивацию на то, чтобы искать альтернативные способы транспортировки товаров. Мы уже увидели это на примере строительства газопровода 'Голубой поток' по дну Черного моря, сегодня мы это видим на примере российско-германского соглашения и переговоров в более широком европейском формате - строятся трубопроводы, с которыми доставка российского газа в Западную Европу может проходить вообще без участия стран Центральной и Восточной Европы. Это дорогие проекты, в которых задействовано огромное количество дорогих технологий, и в настоящий момент развивать их не очень выгодно. Однако, если цены на транзит природного газа через Украину повысятся, а надежность этих маршрутов понизится, у русских - как, кстати говоря, и у европейцев - появится гораздо больше оснований начать вкладываться средства в прокладку альтернативных маршрутов. А это совсем не в долгосрочных стратегических интересах Украины.
Корреспондент: А насколько эффективной, как Вам кажется, будет эта новая политика России в краткосрочной перспективе? В смысле, насколько она поможет ей достичь своих политических целей?
Селеста Уолландер: От способностей украинского руководства и президента Ющенко, а также от доверия к ним, сейчас зависит очень многое. Существует высокая вероятность того, что результатом нынешних переговоров станет повышение цены, которую Украина должна платить за российский природный газ, откуда вытекает и вполне реальная возможность того, что это негативно отразится не просто на состоянии украинской экономики, но и на жизни и благосостоянии каждого конкретного гражданина Украины. Если президент Ющенко не отойдет от своих принципов, если он твердо заявит, что не пойдет на какие-то тактические уловки, из-за которых стабильность поставок газа в Европу может быть нарушена, то есть Украине придется на некоторое время испытать на себе некоторое повышение цен, то, я думаю, украинцы - народ Украины - проявят достаточную изобретательность и достаточно высокую образованность и покажут, что они в достаточной степени тесно взаимодействуют с системой международных отношений и с международным информационным пространством, чтобы понимать, что в долгосрочной перспективе необходимость платить по мировым ценам - это на самом деле хорошо для украинской экономики, поскольку в результате в украинской экономике произойдут реформы, и эти реформы сделают ее более приспособляемой, более современной и более готовой к тому, чтобы стать частью Европы и участвовать в европейской интеграции.
Сегодня убедить народ в том, что политика должна быть именно такой, будет очень, очень сложно. Но замечу, что в начале 90-х годов именно с такой проблемой столкнулись лидеры Эстонии, Латвии и Литвы, решившие, что они больше не могут пользоваться российскими энергетическими субсидиями. Две зимы прошли для народов этих стран очень непросто. Однако в результате они освободились от зависимости от российских субсидий на энергоносители; они приспособили экономики своих стран к этим условиям, они сделали их более конкурентоспособными и более ориентированными на Европу. А в результате получилось, что они были в гораздо лучшем положении с точки зрения европейской интеграции и теперь пожинают плоды той долгосрочной стратегии. Именно такие аргументы и такие доказательства должно сейчас украинское руководство представить народу Украины, поскольку они сейчас только сталкиваются с проблемой повышения цен на энергоносители.
Корреспондент: И что же, получится, нам придется пройти еще одну ступень шоковой терапии?
Селеста Уолландер: Да, жить в этом мире трудно. Я вот что скажу: так или иначе стране придется как-то разбираться с издержками, которые повлекло за собой изменение устоев жизни после распада Советского Союза. Становится все яснее, что странам, экономика которых строилась в советской системе, приходится очень долго приспосабливаться к условиям жизни в новой реальности - реальности глобального рынка и рыночной экономики. И никак нельзя недооценивать всю трудность и все сложности этого перехода, выпадающие на долю среднего человека. Можно только надеяться, что, по крайней мере, на Западе - в Соединенных Штатах, в Европе, а также в таких организациях, как [Международный валютный фонд] и Всемирный банк - учли уроки 90-х годов, а именно то, что шоковая терапия - на самом деле очень проблематичная вещь, поскольку, чтобы ее проводить, надо быть готовым создать условия для экономических преобразований, а не для массового разочарования общества, не для падения уровня жизни и не для всех остальных негативных факторов, тяжесть которых приходится нести на себе простым людям. И поэтому я считаю, что в рамках этой же стратегии украинской власти под руководством президента Ющенко необходимо очень плотно работать с этими международными организациями, с Соединенными Штатами. А Соединенные Штаты и Европа, в свою очередь, должны тоже подняться на ступеньку выше и понять, что на них лежит задача помочь Украине. Мы не можем просто так говорить, что, мол, Украина должна интегрироваться в международную экономику. Мы должны понять, что это чрезвычайно затратный путь, и что на нас лежит ответственность сделать так, чтобы он был пройден с приемлемыми издержками и так, чтобы общество имело основания поддерживать политический курс правительства.
Корреспондент: И последний, чисто гипотетический, вопрос. Если России удастся добиться своей цели и привести к власти на Украине пророссийское правительство, если на выборах победит Янукович и станет следующим премьер-министром, насколько, как Вам кажется, реальной станет перспектива обратного пересмотра Россией цен на газ для Украины?
Селеста Уолландер: Вопрос действительно очень теоретического плана, потому что слишком многое зависит и от состава действующего правительства - кто стоит на каком министерском посту, и от того, насколько сильным остается лидерское реноме президента Ющенко - ведь президент страны до сих пор остается сильным политиком и потенциально сильным политическим лидером. Слишком много зависит от результатов выборов, и слишком многое зависит от состава правительства. И, возможно, результатом станет большая сбалансированность власти и большая сбалансированность политики. Думаю, что, если бы Россия подняла цены, . . . то повышение цен на газ, а затем сразу же снижение, в случае, если бы новым премьер-министром стал кто-либо из оппозиции, более дружественно настроенный по отношению к России, было бы чрезвычайно грубым шагом с политической точки зрения. Не думаю, что российское руководство уж настолько ничего не понимает во внешней политике и политических взаимоотношениях.
Поэтому мне представляется, что, скорее всего, будет иметь место более умеренный вариант - какое-то повышение цен, какие-то переговоры относительно сроков, всяческое затягивание процесса. В результате окончательное решение с отклонением в ту или иную сторону - то есть в сторону небольшого повышения или некоторого понижения конечной цены - будет принято после марта. Но, в любом случае, мне кажется, что это надолго. В ближайшем будущем никакого окончательного решения по этому вопросу принято не будет.
____________________________________________________________
Избранные сочинения Селесты Уолландер на ИноСМИ.Ru
Россия: приговор Ходорковскому ("The Washington Post", США)
Российско-американские отношения и новые угрозы национальной безопасности ("Johnson's Russia List", США)
"Осадный менталитет" Кремля ("Center for Strategic and International Studies", США)
Последствия украинских выборов ("Center for Strategic and International Studies", США)
Путин использует трагедии, чтобы усилить контроль над властью ("National Public Radio", США)
