Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте. Я приветствую в нашей студии научного руководителя Государственного Университета - Высшей школы экономики Евгения Ясина.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хочу с вами поговорить об истории. Скажем так, дети и не только дети, которые так или иначе сталкиваются с изучением истории, может быть, читая какие-то новшества, вот какой они приобретают опыт. Знания по истории как источник некого опыта в грядущей жизни - вот так я бы сегодня сформулировала нашу тему.

Е. ЯСИН - Вообще Гегель когда-то говорил, что история учит только тому, что она ничему не учит. Если вы поговорите с историками, то они вам скажут, что самое большое заблуждение искать в истории какие-то закономерности. Известно, что марксизм проповедовал экономический детерминизм и хотя марксисты скажут, что это не так, что это касается отдельных марксистов, таких как Лафарг, но все-таки для марксизма этот поиск закономерности и железной поступи истории был присущ в высокой степени. А то иначе трудно было бы те элементы, которые являются научными в теориях Маркса, потом превратить в религию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда позвольте, я вставлю, по-моему, упоминался этот эпизод, меня он, честно говоря, потряс. История о том, как в Японии во время Второй мировой войны было некое предложение своим гражданам покончить с собой. И, насколько мне известно, военные даже раздавали средства для самоубийства. И сейчас в учебниках истории решили немножко это нивелировать. Так сколько там, 100 тысяч пошло на улицы. Не надо нам переделывать историю. Меня поразил этот случай.

Е. ЯСИН - Значит, пришел момент, когда они не захотели следовать предписаниям правящей клики. Это были военные милитаристы, весьма крайних взглядов. И они призвали к средневековым обычаям, которые были свойственны только самураям. А японцы это не самураи. Их там не так много. И, кроме того, сейчас если говорить, то они вообще очень другие люди по сравнению с тем, какими они были в 40-50 годах. Это кстати свидетельствует о том, что изменения, причем изменения в сторону демократии, демократической культуры происходят. Хотя и медленно. И в этом смысле Япония, хотя у нее демократия совсем другая, чем в США или Великобритании, но все-таки это демократическая страна. А теперь я бы хотел вернуться к истории, мы все-таки говорим об истории демократии. Я бы хотел сказать, что демократия это явление сравнительно новое. Я напомню, что в прошлых наших беседах я приводил список признаков, обязательных для демократии. Демократия, напомню, это не только свободные выборы, это также целый ряд других институтов. Таких как разделение властей, политическая конкуренция, свобода печати, и так далее. Вот эти 7 признаков я назвал и, в конце концов, только тогда, когда собирается весь этот букет, только тогда начинается демократия в современном смысле этого слова. Почему я считаю важным об этом сказать. Я сразу об этом говорю. Потому что мы не очень опоздали. Вот всего история демократии современная насчитывает максимум 200-300 лет. Все ссылки на Древнюю Грецию, на Древний Рим:

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Демократия на спинах рабов? Так?

Е. ЯСИН - Ну да, это демократия на спинах рабов и женщин, кстати говоря. Все они были лишены права голоса. И вообще доля свободных граждан, которые в тех же Афинах выходили на Агору для того, чтобы обсуждать общественные дела, она была где-то 5 тысяч человек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, но тогда возникает две веточки таких. Одна это то, что осталось в современной демократии от той античной. А вторая это, я читала, что во многом современное демократическое устройство идет от протестантского уважения к собственности. Что оно базируется на неких пунктах уважения к правам личности и к собственности. Как их все воедино покрошить в этот салат?

Е. ЯСИН - Вы знаете, действительно идея о связи капитализма и демократии с протестантской этикой, эта идея популярна была длительное время, она принадлежит известному социологу блестящему Максу Веберу. Но она не подтверждена последующим развитием. По очень простой причине. Он заявил в то время, что Китай или Япония, которые обе страны построены на конфуцианской этике, на конфуцианской философии, не могут быть демократическими. Что касается Китая, то пока он прав. Но сам по себе он же ведь говорил не только о демократии, но также о капитализме, и основывал свои убеждения на том, что в иерархии ценностей у конфуцианства предпринимательство, торговля стоит на самом последнем месте. Это как бы позорные занятия, которыми занимаются отбросы общества и вообще желательно, чтобы это были не китайцы и не японцы. Но мы видим в Японии ситуация уже капитально переменилась и в Китае она меняется. Сегодня предпринимательство в Китае очень даже уважаемая работа. Но что касается демократии, конечно, им еще придется пожить какое-то время без нее. Мы с вами на эту тему говорили, у них есть резерв примерно 20 лет, в течение которых они будут принимать в города избыток сельского населения, пока этот резерв не будет закрыт, ничего не произойдет. Но в принципе уже эти примеры показывают, что Макс Вебер с точки зрения того, что необходимым признаком культуры, которая способствует рыночной экономике и демократии это протестантская этика, уже стало ясно, что это неправильно. Я уже даже не говорю о том, что католические страны после того, как Папа Иоанн XXIII провел Вселенский собор и там были приняты решения о существенных изменениях в идеологии католической церкви, там произошли большие изменения. Католические страны и Италия, и Испания, Португалия очень здорово продвинулись вперед. Именно в культурном отношении. Стали демократическими странами в полном смысле этого слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Евгений Григорьевич, я все-таки бы вернулась к тому вопросу, с которого я начала. Опыт изучения истории как опыт грядущего - пусть будет так высоко.

Е. ЯСИН - Я на самом деле ищу такую золотую середину между крайностями марксистского детерминизма и уверениями историков в том, что никакой закономерности в истории не обнаруживается. Закономерностей в истории действительно не обнаруживается. И действуют случайные факторы, которые могут полностью изменить картину будущего. И в этом смысле уроки действительно трудно бывает извлекать. Вы только приноровитесь, вот смотрите, как там было, давайте мы тоже так. Вот, оказывается, что так не получается. Но в то же время все-таки в истории есть некая своя логика. Я вижу, что на протяжении длительных периодов, скажем, пока господствовал аграрный способ производства, я говорю аграрный, главный фактор производства это земля. Прикрепление к земле является необходимым фактором, потому что нужно иметь рабочую силу для того, чтобы землю обрабатывать. Эти фазы в разных формах прошли все цивилизованные страны. Например, для прикрепления к земле в Китае применялась централизованная бюрократическая система с самого начала 4 тысячи лет. Рядом в Индии именно кастовая система была предназначена для того, чтобы удержать людей, поставить их в положение, когда они должны заниматься сельским трудом. В Европе и в России мы знаем, в России крепостное право, которое было заведено с 15-16 века и окончательно закреплено Соборным уложением 1649 года царя Алексея Михайловича, когда отменили Юрьев день. В Европе это кончилось раньше, но там другие были факторы прикрепления, которые были связаны с рынком, с тем, что это был товар и постепенно феодалы и землевладения, сам по себе факт, что вы не владели землей, вас заставлял трудиться на земле. Там тоже были созданы основы для закрепления рабочей силы за землей. Вот это некое обстоятельство, которое влекло за собой определенные политические, экономические и культурные последствия. Во многом там сыграла роль церковь. Колоссальное количество факторов действовало, из-за чего и нельзя таких однозначных выводов. Но все-таки было видно, что прикрепление людей к земле и выстраивание над этим иерархии государственной или княжеской и так далее, власти, которая обеспечивала эту систему, делала власть инструментом поддержания основ этого аграрного производства общества в целом, причем ценой большой меры эксплуатации в пользу правящих классов, это закономерность, можно сказать. Потому что она была всюду. И с другой стороны, когда у вас начинается развитие товарного хозяйства, развитие рынка, развитие капитализма, это все началось в европейских средневековых городах, там повеял воздух свободы. Там задышала демократия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, но ведь такой хрестоматийный пример что если, например, битву на Курской дуге снимают два кинооператора, один с советской стороны, другой с немецкой. При всем их стремлении к объективности, наверное, у них получатся разные картинки. Правда? И история объективна ли? Ведь согласитесь, что особенно в России всяк режим ее переписывает под собственные потребности. И говорить об объективном изучении исторической науки, наверное, нельзя. То есть не пригодится ни в каких обстоятельствах. Правда?

Е. ЯСИН - Я в это не верю. Я вам скажу, что наука есть наука. Ее стараются удержать подальше от народных масс, когда она оказывается вредной, но в действительности есть факты. И если исторические факты установлены, то дальше с ними кроме как интерпретаций разных уже ничего сделать нельзя. Хорошо, вот есть Курская дуга. Да, вы сняли с разных позиций. Но есть конечный факт - в этой битве победили русские. Значит, хорошо, возьмем другой исторический факт. Катынь. Недавно в польском посольстве показывали фильм Анджея Вайды, посвященный Катыни. Потрясающий фильм. Но я сижу и думаю: интересно, у нас его покажут или нет. А если покажут, стоит его показывать или нет. Потому что для нашего сознания этот фильм будет воспринят как антирусский. Не потому что там что-то против русских, там даже герой, один из немногих героев этого фильма, герой гуманистический он русский. Его Гармаш играет. Но общее сознание, особенно за последние годы настроено на то, что наших обижают. Что обижают, кто? Вы убивали людей под Смоленском. Это же энкавэдэшники. Значит, чего же вы так страдаете. Почему у вас нет возмущения, почему вы не считаете, что это черное пятно в истории русского народа. Понимаете, нам говорят: а нам не в чем каяться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, именно это один из пунктов очень важных, что мы круче, нас незаслуженно обижают и величие россиян пытаются принизить. И в том числе это является и по поводу той трагедии, о которой мы сейчас говорим. То есть некое нездоровое будирование органа автогордыни.

Е. ЯСИН - Понимаете, мы с вами говорили как-то раньше о нанотехнологиях. Вот у меня чувство гордости вызывает то обстоятельство, что у нас были крупные достижения в атомной физике, что у нас колоссальные достижения в космосе и что нам есть чем гордиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вообще в мировой науке нам есть чем гордиться.

Е. ЯСИН - У нас есть и совершенно потрясающая литература. Вот я слушал недавно о том, что говорил, как оценивал наших великих писателей, прежде всего, Достоевского Альберт Эйнштейн. Он сказал: это целая философия, я всегда читаю 'Преступление и наказание' потому что это меня вдохновляет на чувства и на размышления. У нас есть потрясающая музыка. У нас замечательная живопись. Почему я должен гордиться офицерами НКВД? Вот есть разные русские. Есть разные люди, есть разные периоды в нашей истории. Но в данном случае мы заговорили об оценке. А факт остается фактом. Мы от этого факта не можем уйти. Мы можем его забыть, можем делать вид, что там какие-то были особые люди и так далее, но, тем не менее, исторический факт есть исторический факт. Он один? Он не один. Я только недавно приехал из Тамбова. Губернатор Тамбовской области Олег Иванович Бетин мне подарил очень солидный труд, посвященный антоновщине. Этому знаменитому мятежу. В котором русские люди были с двух сторон. И это была ужасная история. Потому что поднялись крестьяне, замученные продразверсткой. Эту продразверстку меньше чем через год отменили. Ввели НЭП. Но что творил там Михаил Тухачевский. Там ужасная история рассказана о том, как крестьяне при приближении частей Красной армии ушли в лес, когда красноармейцы вошли в деревню, они собрали всех женщин, стариков, детей, загнали в сарай и дали сигнал в лесу: пока вы сидите там, мы каждый день будем расстреливать 10 человек. В конце концов, люди не выдержали и вышли. Их всех расстреляли. И тут же обложили сарай всяким топливом, подожгли и сожгли всех этих людей. Это как назвать. Это все было задолго до Катыни и до 1937 года. Это был 1921 год. Назавтра был НЭП. Как-то вот эта ужасная история нашего 20 века должна отпечататься в сознании русских людей. Чем там гордиться. Это еще до ГУЛАГа. До всего. Я был очень благодарен Олегу Ивановичу за то, что они эту колоссальную работу провели. И сделали. Это просто собрание документов. Они могут вызывать разные эмоции и такие, и сякие. Но я лично глубоко убежден, что мы должны об этом знать, мы для того, чтобы чувствовать, что у нас не все в порядке, мы должны менять нашу культуру и приближаться к демократии. Если мы этого делать не будем, если мы все время будем искать только поводы для гордости и будем закрывать глаза на то, что в нашей истории не так, для нас демократия будет закрыта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Евгений Григорьевич, это вы объясните тем, кто говорит о том, что Сталин был великим менеджером, ГУЛАГ это был способ индустриализации страны. Ведь все, что вы сейчас говорите, это извините, глас вопиющего в пустыне. Потому что эти Васьки слушают, да едят.

Е. ЯСИН - Надо сказать, что вот этих Васек, которые переписывали нашу историю и доказывали, что Сталин великий государственный деятель и что это его работа была необходима для того, чтобы очистить элиту от революции и так далее, я знаю эти теории. Но они тоже не так многочисленны. Но подумаешь, кто-то поддерживает их в Кремле, считают, что это определенное свойство русской политической культуры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Евгений Григорьевич, не кто-то поддерживает их в Кремле, вы уже сами знаете, что вертикаль построена. Что если бы кто-то в Кремле поддерживал, может быть, так и не выплеснулось. Это поддерживают от и до.

Е. ЯСИН - Но я также верю в то, что таких взглядов как я сейчас говорил, придерживаюсь не только я. Таких людей тоже довольно много. И мы должны об этом говорить. Потому что это в каком-то роде задача, социальная миссия интеллигенции. Все-таки воспитывать или доносить до народа какие-то вещи, которые входят в ее нравственный капитал, в социальный капитал, если говорить научно. Если мы этим будем заниматься, мы будем продвигаться к более высокой культуре, в том числе к демократии. Что касается объективных основ, я могу еще раз на эту тему поговорить в следующих передачах, но здесь очень важный момент, что объективные основы для демократии в России созданы. Мы являемся страной урбанизированной, три четверти населения живет в городах, из них половина уже живет во втором поколении, и они уже готовы в этом смысле к тому, воспринимают мир через эту плюралистическую и довольно индивидуалистическую сетку. Во-вторых, у нас довольно сильный средний класс. И то обстоятельство, что растет благосостояние, увеличивает его число и значит, растут соответствующие запросы. Я могу привести еще много примеров, которые говорят о том, что объективно мы готовы. Субъективно - нет. И еще предстоит большая работа. К сожалению, власти нас не всегда поддерживают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На этой оптимистической ноте мы с вами сегодня простимся. Спасибо.

Е. ЯСИН - Всего доброго.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.