М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые слушатели радиостанции "Эхо Москвы", телезрители RTVi. Дебаты. Они называются в нашей программе 'Клинч' - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В России избран новый президент Д.Медведев, и уже масса вопросов, куда он поведет Россию. Одни в нем видят твердого последователя путинского курса, - об этом, впрочем, он и сам говорит, другие чуть ли не нового Хрущева и Горбачева, который повернет Россию в сторону, если можно так сказать, либерализма. Но независимо от фигур вечным остается вопрос - автократия или демократия - какой из этих путей для России более полезный, более эффективный. Надеюсь, что об этом будут спорить наши гости - Максим Шевченко, журналист, член Общественной палаты.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И лидер "Объединенного гражданского фронта", политик Гарри Каспаров.

Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню, как устроена наша передача - я только слежу за временем, а говорят наши гости. Но гости у нас опытные, медийные, я буду делать рукой движение и они будут останавливаться. Напоминаю, что вопросы и комментарии вы можете присылать по СМС - 970-45-45. У нас два голосования. Одно из них мы начнем. Второе голосование традиционно - чья точка зрения для вас ближе и доказательнее, соответственно, сегодня М.Шевченко или Г.Каспарова. А первое голосование всегда отражает тему передачи. Итак, спрашиваю аудиторию - на ваш взгляд, что лучше для России, - выделю главное слово - что эффективнее - автократия - 660-01-13, или демократия - 660-01-14? В вашем понимании, вы сами понимаете, что такое автократия и что такое демократия, как вы себе это представляете. Началось голосование, а мы начнем работать. Как вы лично, не отстаивая то или иное понятие, как вы понимаете лично автократию и демократию?

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что у этих понятий есть множество нюансов. Демократия бывает либерально-буржуазная, знавали мы в истории термин 'народная демократия'. Бенджамин Франклин, основатель США, говорил о военной демократии, потому что он определял демократию как пространство договоренности вооруженных мужчин. В Спарте была военная демократия, безусловно, германские племена знали демократию военных мужских союзов. Сегодня мы говорим, скорее всего, о либерально-буржуазной демократии, о том, что Константин Победоносцев в 19 веке определял как власть адвокатов и безответственных журналистов, которые не представляют никаких групп населения, но почему-то претендуют на то, чтобы распоряжаться судьбой государства и распоряжаться судьбой огромных масс народа, которых они на самом деле не видят, не понимают, не чувствуют и не представляют ни в какой степени.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как представляется автократия?

М.ШЕВЧЕНКО: Автократия - опять-таки, - мы говорим не вообще, а применительно к России. Автократия еще со времен древней Эллады являлась оппонированием вот этим двум типам военной демократии Спарты, демократии, условно говоря, олигархической - это Афины. Автократия это, наверное, был некий третий путь, который в Древней Греции был известен под словом тирания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если ближе к нам?

М.ШЕВЧЕНКО: А если ближе к нам, то автократия это такая система политического устройства, которая создает ответственность персональную за происходящие процессы. Пусть она грешит бюрократизмом, пусть грешит излишней структурированностью политической системы, но по крайней мере ясно, какой чиновник за что отвечает. А за что отвечает буржуазный адвокат или тот или иной буржуазный политик, абсолютно непонятно, потому что отвечают только за свои бюджеты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. То же самое в представлении г.Каспарова - автократия, демократия, - что это такое.

Г.КАСПАРОВ: Все экскурсы в историю, мне кажется, сегодня довольно бессмысленны, потому что мы имеем достаточно большой опыт последних 200 лет, который позволяет анализировать причинно-следственные связи в той или иной системе. Демократия, безусловно, сегодня не нуждается ни в каких эпитетах. Все прекрасно понимают, у нее есть отличительные черты. Не важно, это Южная Корея, США, Германия, или страны Прибалтики. В первую очередь это прозрачность. Это безусловная ответственность не вообще кого-то перед кем-то, потому что довольно умилительно звучит описание автократии как форме, в которой есть персональная ответственность. Ответственность только внутри системы, лояльность, во многом свойственная мафиозным кланам - вот это, кстати, главная отличительная черта автократии. Демократия - совершенно очевидно - есть прозрачность, прозрачность ответственности, в том числе, прозрачность перетекания денег, то есть, прозрачность бюджетов. И совершенно очевидно, что главным тестом на проверку того или иного правительства, той или иной социальной политики является процесс выборов. Выборов, которые включают в себя все - от кампании и дебатов до открытого пересчета голосов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Сейчас попрошу проверить наших коллег, что происходит с нашим голосованием, потому что тенденция понятна - что проголосовали, но меня настораживает, как это голосование проходило. Поэтому проверьте, пожалуйста, чтобы у нас не сорвалось финальное голосование - у нас иногда такое6 бывает. Голосование произошло к концу. В понимании наших слушателей и телезрителей, когда я их спросил, что лучше для России - автократия или демократия, 11,4% ответили - автократия - подчеркиваю, - так, как они себе это представляют. И 86,6% проголосовали, что демократия. А теперь давайте отвечать на вопрос, какая же из этих систем эффективнее для России.

М.ШЕВЧЕНКО: Могу адресоваться к тому, что сказал Гарри Кимович. Он считает, что для всех стран мира есть универсальная система, которая является благом, и есть, очевидно, какие-то национальные культурные разнообразия, которые это универсальное благо должны нивелировать и полностью везде восторжествовать. Есть некая система, которая на протяжении последних 200 лет была якобы где-то отработана и дала какие-то позитивные результаты и обеспечит какую-то там прозрачность. Она обеспечивает прозрачность только для правящих элит, для правящего класса и для правящих групп так называемой буржуазии, оторванной в целом от широких народных масс. И давайте не создавать себе иллюзий - это именно так оно и есть. Реальная демократия, реальная связь власти с народом, реальное распределение власти с народом в истории последних 200 лет были только исключительно не очень большие примеры. Я, например, считаю, что на раннем этапе советской власти была очевидной совершенно демократическая система создана на территории бывшей российской империи. Мы видели примеры крестьянских республик типа 'Гуляй, поле' Махно, мы видели примеры само утверждающихся Советов, мы знаем массу примеров. Потом это было подавлено партией, членом которой, кстати, вы в 1984 г стали - членом КПСС. Подавлено партией была народная демократия, но говорить о западной демократии как о прозрачной системе я просто не могу, потому что это не так, это неправда. Мы прекрасно знаем, насколько цензурирован и фиксирован доступ к СМИ для политических оппонентов в самой демократической стране мира, которая является образцом для всего мира - в США. недавно, допустим, была история с индейцами Дакота, которые объявили о своем выходе из состава США под предлогом того, что они потребовали реституции за геноцид, за уничтожение 96% населения индейского, которое совершалось по воле правительства США. Кто об этом писал в США? Об этом писали только левые издания, которые были маргинальны. Кто сделал интервью с Расселом Минсом, с выдающимся актером, который играл главную роль индейского вождя в фильме Оливера Стоуна 'Прирожденный убийца' - помните, когда там убивают, и он там. . . в США таких интервью просто не было. Но это, например, было сделано в России - газета 'Газета' дала такое интервью. Когда мы говорим о демократии, давайте говорить о лжи, которой сопровождаются западные демократические высказывания. Вы говорите о нарушении прав человека - только что за последние два дня в Секторе Газа было убито 120 человек бомбардировками. Буржуазные СМИ петитом дают, в том числе, и дети. Ни скандалов. Ни мировых заявлений, а Кондолиза Райс вообще заявляет. Что палестинцы сами виноваты в том, что убивают их детей, их женщин, что поливают бомбами Сектор Газа и истребляют этот народ. Вот это цена западной буржуазной демократии . в которую я не верю и никогда не поверю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И она не подходит и неэффективна.

М.ШЕВЧЕНКО: Более того, она в России является прикрытием страшных преступлений, она является прикрытием разгула олигархии - именно под прикрытием этой буржуазной демократии была создана та страшная бюрократия, коррумпированная на местах, которая сегодня поражает страну и против которой вы достаточно демагогически выступаете. На самом деле, не находясь ни на одной политической позиции, потому что у вас нет принципиальных политических разногласий с либеральной олигархией, захватившей в стране всю власть над ресурсами и над финансами. У вас есть разногласия только по поводу контроля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, спасибо большое. Я засек, сколько вы говорили.

Г.КАСПАРОВ: Я в затруднении, потому что такого количества. . .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: обвинений.

Г.КАСПАРОВ: Да не обвинений , а просто это такой хлам советской эпохи, который начал вываливаться. Еще вспомните Анжелу Дэвис, Леонида Пелтиера.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы были членом КПСС в 1984 г., я не был членом КПСС.

Г.КАСПАРОВ: Мы можем вспоминать, кто что дела. Сейчас вы обслуживаете режим, который похлеще, чем КПСС в 80-е годы, и делаете это с такой самозабвенностью. . .

М.ШЕВЧЕНКО: Правда?

Г.КАСПАРОВ: дайте мне договорить, пожалуйста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, он вас не прерывал.

Г.КАСПАРОВ: Хотя, конечно, хотелось прервать. Совершенно очевидно, конечно, что прозрачность любых политических действий в системах демократических - причем, опять в начале была проведена очень нехорошая подтасовка - типичный наперсточный пример для стран, в которых свободы слова нет, - когда сказано было, что принципы демократии подавляют национально-культурные особенности. На самом деле это не так. Совершенно очевидно, что в Южной Корее или на Тайване существуют и продолжают существовать свои национальные особенности, но которые при этом не делают правительства менее транспарентными и не дают им возможность воровать бюджет - так, как это происходит в сегодняшней России. Выборы сейчас, которые проходят в США, по-моему , опровергают все, что было здесь сказано. Потому что тот объем возможностей, который предоставляется рядовому американцу - кстати, это видно на примере борьбы, когда Хиллари Клинтон, имеющая за собой деньги и всю партийную машину демократической партии безнадежно проигрывает человеку, который по всем меркам - советской пропаганды, и вообще всей авторитарно-тоталитарной пропаганды - вообще должен был линчеваться где-то в южных штатах. Барак Обмана уверенно их выигрывает. Потому что апеллирует к людям, в первую очередь, молодым, активным, людям с жизненной позицией, требующих реальных перемен. Дальше ложь - не знаю, откуда взялась - про Израиль, про Сектор Газа.

М.ШЕВЧЕНКО: Ложь? А что лживого я сказал? Вы слова выбирайте, пожалуйста. Убил 120 палестинцев за последние два дня.

Г.КАСПАРОВ: Вы сказали не про убийства палестинцев. Вы подтасовали в данном случае причинно-следственную связь. Ваш пафос был направлен не против Израиля, а против якобы СМИ на западе, которые скрывают.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно, скрывают.

Г.КАСПАРОВ: Вот это ложь. Потому что в первую очередь на Израиль давят как раз либеральные - левые СМИ в Америке, которых большинство. Крупнейшие газеты Америки в принципе, если взять четыре из пяти газет, кроме 'Уолл-Стрит Джорнал' - 'Нью-Йорк-Таймс', 'Вашингтон Пост', 'Лос-Анджелес-Таймс' и ' Ю-Эс-Эй-Тудей' - газеты либеральные.

М.ШЕВЧЕНКО: газеты на Израиль.

Г.КАСПАРОВ: газеты либеральные. Количество информации, которое публикуется там .и то давление, между прочим, на Израиль, и уж, скажем, 'Ликуд', если уж говорить про правую партию в Израиле, постоянно находится под огнем критики - это я говорю про Америку. А про Европу и говорить тут нечего - ВВС всегда занимало, в любом конфликте, сторону арабов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перейдите к России.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле очень важно - разные точки зрения существуют. ВВС - это правительственная радиостанция. Что она делает с английским правительством, даже сказать страшно - шаг вправо, шаг влево, любая попытка что-то нарушить - ВВС тут как тут. Теперь что касается России - здесь все на самом деле очень просто. Кто сейчас панически боится демократии и пытается представить, что в 90-е годы были кошмары, с которыми мы сегодня продолжаем бороться? Это одуревшие от крови и власти силовики, это коррумпированные чиновники и штатные пропагандисты, которые понимают прекрасно, что в условиях конкуренции их заменят на телевидении настоящие журналисты. И теперь - 90-е годы. В 90-е годы в России начала складываться система, которая, к сожалению, не смогла реализовать такого небольшого демократического потенциала , который в ней появлялся. Была двойственность, безусловно - я считаю, что второе правление Ельцина, 1995-1996 гг., когда произошли грубейшие нарушения на выборах, как раз и открыли дорогу к власти озверевшему чиновничеству, которое увидело те возможности, которые авторитаризм им предоставляет. Сегодня Россия насквозь коррумпированное, полицейское государство, которое четко использует средства подавления - как медийные, так и силовые - для того, чтобы удержаться у власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответьте мне еще на один вопрос. Такая широкая панорама, а я смотрю на время, и мне важно, чтобы еще по одному сету, - если так можно сказать - чтобы вы сказали. Все-таки для России - огромная страна, множество часовых поясов, множество проблем - все мы знаем - какое из этих направлений лучше?

Г.КАСПАРОВ: Совершенно очевидно, что будущее России связано только с демократическими институтами. Потому что сегодняшняя российская элита, между прочим, сворованные деньги держит там, где они гарантируются демократическими законами - на западе, не здесь, не в Китае и не в Иране - а именно в тех странах, где четко действуют правила. В том числе, где вот эти самые продажные адвокаты, о которых говорил М.Шевченко, смогут защитить их в случае, если западные правительства начнут расследовать природу этих денег.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Хочу вас попросить - и вас, Максим, потому что, может быть, вы тут зачинатель.

М.ШЕВЧЕНКО: Вернуться в Россию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, вернуться в Россию, только о ней говорить. Чуть оставить историю, потому что понятно, что там есть много примеров. И самое главное - оппонент может быть приятен, или неприятен, но давайте кто, в какой партии был, в какую вступал - мне это, как ведущему, совершенно не интересно. Мне интересен тот вопрос, о котором мы сейчас говорим, потому что он принципиален. Все смотрят на г-на Медведева и каждый натирает его своими ожиданиями. Но кроме этой персоны - несчастного Медведева, и о нем - то он такой, то он сякой, - будет он самостоятельным, не будет, - остается центральный вопрос, которым мы занимается - какая модель. И давайте об этой модели говорить.

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно, всякая модель не является вообще моделью, которую взял и как каркас опустил на любую страну мира. Это как раз американский подход. Захотели - нанесли бомбовый удар по Ираку, и ну там строить демократию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорите о русском.

М.ШЕВЧЕНКО: Если мы подходим технологически к ситуации в России, то введение тех принципов западной буржуазной демократии, которые так отстаивает г-н Каспаров, приведут просто к развалу страны, к господству, - ну, скажем, - самого неприятного типа политиков, которые демагогически выступая никого реально представлять не будут. Призыв к замене - ну, просто к ротации, очевидно, к изгнанию, может быть - я не знаю, еще к чему, - журналистов, - наверное, это признак свободомыслия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас странную вещь сказали.

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто сказал такую вещь, что к демократии народ должен быть готов. Матвей, я понимаю ваш вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы даже знаете мой вопрос? Можно я вас спрошу?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте, спросите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите - а вдруг выиграют те, а почему они выиграют, если они дураки, если народ будет чувствовать, что они демагоги?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорил 'вдруг выиграют те', я просто сказал, что если. . .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему они придут к власти?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что им помогут те, кто принес демократию в Ирак. Потому что такие люди могут придти, как Беляна Плавшич, как нынешний президент Ирака, как Карзай. Только после ракетно-бомбового удара по территории страны, только после военной оккупации иностранными войсками территории России политики, набирающие 1% и выводящие на митинги 500 человек, могут получить власть в этой стране. Это может быть только формат власовского оккупационного правительства для России. Я это называю 'Парадокс Беляны Плавшич', предательницы, которая предала сербский народ - вы помните, - правда, она потом оказалась тоже на скамье подсудимых в Гааге, но которая первая пошла на Дейтонские соглашения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как они могут оказаться у власти, уточните?

М.ШЕВЧЕНКО: После вооруженной оккупации, после военного удара по нашей стране, после разгрома, не дай бог, наших Вооруженных сил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уау. . .

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, что - мы это видели только что, мы видели это в Югославии, в Ираке, в Афганистане. Марионетки, посаженные. . . марионетки, выращенные на деньги ЦРУ, посаженные во главе этих правительств и якобы кого-то представляют. Так же как Махмуд Аббас на Западном берегу реки Иордан, - если уж возвращаться. Его ненавидят все палестинцы кроме тех, кто живет на его деньги. Его абсолютно ненавидит палестинский народ, но он, видите ли, является субъектом, демократическим субъектом переговоров с США, то есть, не демократически избранное правительство 'Хамас', за которое проголосовало большинство населения. Такую демократию, которая им не нравится, они не признают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять оставим 'Хамас'. Значит, может быть захват России?

М.ШЕВЧЕНКО: А их полицейские, губернаторы. . .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умоляю вас.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, может. Только что на наших глазах три страны захватили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. И это может быть с Россией.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, может. Ирак, Афганистан и Социалистическая Федеративная республика Югославия - это три страны, оккупированные войсками США. У вас есть возражения против этого?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы имеете в виду, что реально те политики, о которых вы говорили, имеющие мизерный потенциал и рейтинг, они придут на штыках.

М.ШЕВЧЕНКО: Безусловно. Они придут на штыках своих иностранных хозяев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Г.Каспаров, пожалуйста.

Г.КАСПАРОВ: Ну, такого объема хлама я себе представить не мог. Значит, говорим по существу. К вопросу о том, кто как придет к власти. Чудовищное презрение к собственному народу. Вот народ у нас быдло, он вообще ничего не понимает, - ему все навяжут, он ничего не поймет. Значит, выметем вас за две недели прямого эфира.

М.ШЕВЧЕНКО: А вам помогут.

Г.КАСПАРОВ: Я сказал - прямого эфира, когда мы будем говорить о ворье.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, дадите прямой эфир.

Г.КАСПАРОВ: Дайте мне договорить? Вы говорите на первом канале, сколько хотите. У нас такой возможности нет - боитесь. Люди, которые выходили вчера в Москве и Питере - настоящие граждане, которые не боятся ОМОНа и понимают, что защищают будущее своей страны. Вы - боитесь, вы - трусливы. Подлы и трусливы, и насквозь продажны.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот опять оскорбляет.

Г.КАСПАРОВ: Я сказал 'вы'.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он говорит не о вас.

Г.КАСПАРОВ: 'Вы' - Путины, Медведевы, Шевченко - вы все.

М.ШЕВЧЕНКО: Спокойно. Я не Путин и не Медведев.

Г.КАСПАРОВ: Вы их обслуживаете. Так же, как Леонтьев и другие. Вы боитесь конкуренции. Потому что выметет вас эта конкуренция, потому что вместо вас будет Сережа Доренко - он умнее и талантливее.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, мы помним его кампанию про Примакова. Мы не забыли, как Марина Литвинович делала сайт про Евгения Максимовича. Не помню, как он назывался. Мы помним эти грязные политтехнологии. Посмотрите, какую шваль вы собрали у себя.

Г.КАСПАРОВ: Я никого не собрал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас умоляю, коллеги.

Г.КАСПАРОВ: Я говорю про то, что в открытой дискуссии вы обречены, и вы это знаете.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

Г.КАСПАРОВ: Прятаться за штыками ОМОНа - это все, на что вы сейчас способны.

М.ШЕВЧЕНКО: Гарри Кимович, неужели я обречен?

Г.КАСПАРОВ: Не придуривайтесь, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вы слюной брызжете.

Г.КАСПАРОВ: Да, я бешусь, потому что моего друга, Максима Резника, сегодня ваши хозяева посадили в тюрьму.

М.ШЕВЧЕНКО: Мои хозяева? У меня нет хозяев. А у вас есть.

Г.КАСПАРОВ: Хозяева у вас есть, и за все будете отвечать.

М.ШЕВЧЕНКО: Я никогда не был членом ни одной партии. А вы три партии поменяли за последние 15 лет.

Г.КАСПАРОВ: Вы сегодня служите продажной, коррумпированной корпорации, которая разваливает страну.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы создали эту ситуацию.

Г.КАСПАРОВ: Российскую армию развалило не ЦРУ, а развалило ворье, которое сегодня распродает страну, которое не может даже свою армию обеспечить, а обеспечивает китайскую и индийскую армию. Страна разваливается, и это результат вот этого так называемого авторитарного правления, которое нужно России. Народ держат за быдло, но народ боятся.

М.ШЕВЧЕНКО: Да мне кажется, что страна как раз разваливалась после того, как вы вступили в 1990 г. в 'Выбор России' - мне кажется, после этого развалилась страна, в которой мы с вами жили и которая вас сделала чемпионом мира.

Г.КАСПАРОВ: Не она меня сделала чемпионом мира.

М.ШЕВЧЕНКО: Вас сделала. Потому что вы были бакинским мальчиком, если бы не эта страна, которая вам дала возможности учиться.

Г.КАСПАРОВ: Не надо рассказывать байки про страну.

М.ШЕВЧЕНКО: Ладно, послушаем ваши байки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу вас. Мы говорим об эффективности. Давайте, чтобы и наша передача была эффективна.

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо оскорблять личности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гарри Кимович, я понимаю, что ситуация разогрета, но Максим в этом смысле права - я ему делал замечания, теперь вам делаю замечание. Пожалуйста, хотелось бы дойти до финала. Очень короткая пауза и мы возвращаемся.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу 'Клинч' - Максим Шевченко, журналист, член Общественной палаты, Гарри Каспаров, лидер "Объединенного гражданского фронта", политик. Перейдем вот, к чему - мы с вами важное слово, которое называется 'эффективность'. Я еще раз вас призываю - ну, не нравитесь друг другу, и не нравитесь - бог с вами.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне Гарри Кимович нравится как шахматист.

Г.КАСПАРОВ: Любимая фраза кремлевской пропаганды. Как слышу - сразу понимаю: проблемы начинаются.

М.ШЕВЧЕНКО: Это лучшее, что было в вашей биографии.

Г.КАСПАРОВ: Это ваше мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: Хотя 4 очка против Карпова - очень подозрительно, честно скажу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я продолжаю. Три пункта, которые вы должны оправдать - что при той системе, которую вы сейчас представляете и о которой говорите, что она эффективна для России - что она нормально решается. Это, естественно, внутренняя политика, внешняя и экономика. Скажите, почему при этой системе это работает хорошо - при той системе, о которой вы говорите, что она лучше. Почему, в чем механизм? В вертикали Путинской, в том, что Путин сказал и все до самого нижнего звена исполнили? - в этом?

М.ШЕВЧЕНКО: нет, во-первых, это не так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я к примеру говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: Путин сказал, и никто ничего не хочет исполнять из того, что Путин сказал, поскольку бюрократии и номенклатуре это невыгодно совершенно. Поскольку естественно, что страна находится в несколько таких рамках. Путин за свои восемь лет совершил очень важную вещь - он защитил территориальную целостность страны. Кстати, он это как единственное свое достижение и обозначил в речи госсовета. То есть, стабильность, спасение страны от распада, от прямого иностранного правления в регионах, а еще 10 лет назад некоторые американские политологи совершенно открыто говорил о возможности введения прямого правления на некоторые субъекты РФ со стороны запада, со стороны США. Сегодня эти разговоры исчерпаны, никто не сомневается, что суверенитет страны защищен. Теперь переходим к следующей ситуации. Мы допускаем, и я думаю, что тут никто не будет сомневаться из присутствующих здесь в студии, что Россия выходит из тяжелейшей болезни, в которую она попала после разрушения экономики, социальных связей, систем социального обеспечения населения, после крушения системы образования, после всего, что было разрушено. Все, что было достигнуто, все было уничтожено. Мы выходим из этой тяжелой болезни. И для меня совершенно очевидно, что либерально-демократические, - скажем так, - методы, - абсолютно непопулярны у населения. То есть, население воспринимает. . . народ, я вообще-то не очень люблю слово 'население' - народ воспринимает 90-е годы как годы кошмара.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы не отвечаете на мой вопрос. Как эта система. . .

М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня введение системы личной ответственности, которая является формой кризисного политического менеджмента, является крайне необходимой для страны. Каждый чиновник на каждом уровне власти должен понимать, что если он не исполняет решения, политические решения, которые формируются политическим центром страны, будь то президент, будь то правительство - этот чиновник должен быть наказан так же, как изменник родины - это моя позиция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Внешняя политика. Тоже какой-то пример. И экономика - не забудьте.

М.ШЕВЧЕНКО: Это опять моя позиция, я не знаю, совпадает ли она с позицией Кремля - тут Гарри Кимовичу виднее - я считаю, что надо максимально защититься от участия в тех массовых военных преступлениях, которые совершает запад во главе с США на территории современного человечества. Мы не можем участвовать. . .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это политическая программы. Мы говорим об автократии.

М.ШЕВЧЕНКО: И следствием этой политической программы является политическая позиция в международном плане. Западная демократия за последние 15 лет стала синонимом массовых военных злодеяний против человечества. Мы не можем приценяться к этому режиму в том виде, в каком он существует. Я считаю, Россия должна создавать альтернативный мировой порядок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он противоречит демократическому внутреннему устройству?

М.ШЕВЧЕНКО: Он не противоречит, естественно, но до демократии страна должна дорасти, она должна дойти до демократии. Люди должны почувствовать себя хозяевами на своих местах. В России нет в полной мере права собственности. В России нет права на землю, оно до конца, не оформлено, в России нет практически местного самоуправления - 131-й закон не работает. О какой демократии вы говорите? Если говорить сегодня о демократии - это передать власть в руки демагогов и чиновников, которые будут с ними сотрудничать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Экономика. Как-то, что происходит в России и те элементы, которые вам нравятся, помогают решить экономические проблемы?

М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, они позволяют формулировать стратегические задачи развития страны - я не говорю, что они эффективно исполняются, еще раз подчеркну, я не считаю, что современная практика исполнения экономических задач, того, о чем говорит, допустим, президент, что она эффективна в какой-либо мере. Но я считаю, что в современной России необходим переход к стратегическому государственному планированию, к системе государственных корпораций, к ответственности в решении каких-то важнейших задач. Страна пребывает в развалинах. Я не знаю, как можно построить демократию в некоторых регионах страны, в которых просто нет ничего - там нет ни экономики, ни общества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Гарри Кимович?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, г-н Шевченко все правильно описал - в каком состоянии находится сейчас страна. И это, кстати, после 8 лет столь успешного правления. Вертикаль власти действительно не работает, если оценивать ее по тем декларативным заявлениям, которые делает Путин, Если читать его послания - они примерно одинаковы каждый год, - там и про коррупцию, и про забюрокраченность - всегда одно и то же. Но если оценивать эффективность правления Путина и этой вертикали власти по главной цели, которая поставлена - а именно: тотальное присвоение государственных национальных природных ресурсов - она решается очень эффективно. Очень эффективно. Вот госкорпорации, о которых сказал г-н Шевченко - это как раз тот самый эффективный способ менеджмента, по Путину, позволяющий национализировать расходы и приватизировать доходы. Работает очень хорошо. При этом доходы, естественно, из России уходят. Поэтому-то за 8 лет ничего реально за пределами Москвы и Петербурга, и может быть, еще каких-то богатых центров, не появляется. Такой задачи никто не ставит. И это возможно только в условиях тотальной бесконтрольности бюрократии. Поэтому 8 лет последовательно разрушался любой механизм контроля, который всегда является частью выборного процесса. Теперь - что касается устройства экономического, если посмотреть на всю страну и о необходимости защитить ее от внешнего воздействия. Я не понял, кто и когда говорил о введении внешнего управления, но совершенно очевидно, что с точки зрения многонациональных корпораций и даже те же западных правительств - в принципе то, что делает Путин сегодня - это благо. Поэтому-то и Медведева поздравляют. Потому что все на самом деле делает сама правящая корпорация. О какой независимости можно говорить, когда все их деньги находятся в зоне прямого контроля? Не надо никуда вторгаться - ни в какую Югославию, в Иран - они там, в банках лежат. Поэтому потребуется - возьмут за все самые чувствительные места. И этот курс продолжается. И, кстати, я считаю, что когда говорят о сравнении Медведева с Хрущевым или с Горбачевым - в данном случае это корпоративное решение. Хрущев был необходим, чтобы избавить бюрократию от страха перед репрессиями - что их могут забрать, ночью куда-то увезти. Горбачев был необходим, чтобы вывести страну из грядущего коллапса, потому что страна не могла справиться с гонкой вооружений. Горбачев сначала говорил про ускорение, и потом только про перестройку. Медведев необходим сегодня для того, чтобы представить вот такой либеральный лик Западу - туда, куда продолжают уходить бесчисленные миллиарды, которые выкачиваются и выкачиваются.

М.ШЕВЧЕНКО: А необходим кому?

Г.КАСПАРОВ: Необходим корпорации правящей.

М.ШЕВЧЕНКО: Что, масоны, что ли, по-вашему, стоят за их спинами?

Г.КАСПАРОВ: Почему? И Путин.

М.ШЕВЧЕНКО: А Хрущев кому был необходим?

Г.КАСПАРОВ: Правящей номенклатуре. На самом деле страной правит и правила корпорация - раньше правила корпорация партийная. Совершенно очевидно, что Хрущев побеждал Берию, потому что боялись Берию, боялись репрессий. Хотели поспокойнее. Был социальный заказ корпоративный. Такой же был при Горбачеве - поэтому он победил на голосовании в Политбюро. Победил стариков, потому что чувствовал - ЦК на самом деле коллективный орган, и сегодня то же самое. Только если тогда речь шла о каких-то идеологических установках - противодействие Америке, или, скажем, спокойствие и отсутствие контроля со стороны госбезопасности в 50-е годы, то сегодня речь идет о другом - о капиталах этой элиты, которые находятся в тех местах, где они вполне могут быть подвергнуты серьезному контролю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопрос - такой же, какой я задавал М.Шевченко. Я понимаю, что внутренняя и внешняя политика в таком ощущении лучше выглядит, и наверное, на ваш взгляд, лучше работает. Но как та демократия, о которой вы говорите, может помочь экономике - кроме общественного контроля?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле общественный контроль во многом означает снижение уровня коррупции. Потому что то, что происходит сегодня - это прямое следствие чиновничьего беспредела. Опять - прочитаем Путина - достаточно читать его доклады, официальные цифры Минэкономики, Минфина - они все показывают: малый бизнес задавлен, средний бизнес задавлен, - из последнего доклада Путина о результатах его правления. Почему? Потому что чиновник душит полностью все. Экономика не может развиваться. Деньги в вертикали власти не идут сверху вниз. Почему у нас полностью провалились проекты Медведева? Потому что все будет разворовываться. Деньги идут как в пылесос, только снизу вверх. Система, которая выстроена при Путине - абсолютно неэффективна, она губит страну. Именно это приведет к ее распаду, и с моей точки зрения, тем, кто правит страной, по большому счету сегодня плевать хотели на то, что с нами будет через 10 лет.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне представляется, что при Путине система не выстроена, что Путин был тем, кто лечил ту тяжелую болезнь, которая поразила страну в 90-е годы, и что просто Медведев продолжает выстраивать ту систему. . .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, Максим, извините. Так нельзя говорить, как вы говорите.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему нельзя?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут образность должна иметь какие-то пределы.

М.ШЕВЧЕНКО: Но она имеет пределы. Вот Гарри Кимович считает, что Путин выстроил такую. . .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секундочку, послушайте меня. Смотрите, все-таки 8 лет прошло, понимаете, а судя по тому, что сказал Гарри Кимович - я внимательно читал историю путинскую, ну, хотя он говорил это, кого-то обвиняя. Ну, человек констатировал - того нет, этого нет. А дальше вы говорите слова - он лечил страну. А сколько ее можно лечить? Сколько лет?

М.ШЕВЧЕНКО: Путин выступил в роли кризисного менеджера, а лечить ее после того, что сотворил 'Выбор России' в 1992 г., введя приватизацию, поддержав расстрел Белого Дома и в целом тогда, я помню, члены руководства 'Выбора России', членом которой. . .

Г.КАСПАРОВ: Я не входил в 'Выбор России'.

Г.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Продолжается еще кризис?

М.ШЕВЧЕНКО: Он конечно продолжается. Это тяжелую болезнь, извините. . . ну, это была просто массовая шизофрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все уже под контролем.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего не под контролем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это?

М.ШЕВЧЕНКО: Номенклатура не под контролем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так кто эту номенклатуру собрал-то?

М.ШЕВЧЕНКО: А собралась эта номенклатура, эта номенклатура вся родилась в годы разгула либеральной олигархии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что он не прогнал ее, эту номенклатуру?

М.ШЕВЧЕНКО: А что, Путин, по-вашему, должен гражданскую войну разжечь в стране, что ли? Он в ответ на это получит просто гражданскую войну. Он является политиком, который в страну приносит мир, а не войну. Он был тот, кто прекратил войну на территории страны. Войну, которую разжег г-н Ельцин в 1994 году. Он ее обратил, правда, победой и тяжелыми потерями среди населения, среди гражданского населения. Но война, извините, это есть война. Я был на нескольких войнах, и к сожалению, война это не компьютерная игра, там реальная. . .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы странные вещи говорите.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не странные вещи говорю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как будто он человек на ниточках.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я был в Грозном в 1998 г., и я знаю Грозный сейчас - отстроили город, по которому не бомбят, не расстреливают из пушек, и это, безусловно, внятное последствие путинских 8 лет. Он принес стабильность. Дальше - что нам делать с наследием 90-х гг.? Самое страшное наследие 90-х гг. - это вот эта расплодившаяся номенклатура, бюрократия, коррупционеры, ворье, которое сидит как паразиты на регионах страны и не дает развиваться. . .

Г.КАСПАРОВ: Назовите хотя бы две фамилии? Вы говорите 'ворье и паразиты' - назовите две фамилии, пожалуйста.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, я являюсь журналистом, и в отличие от политика я не являюсь демагогом.

Г.КАСПАРОВ: Вы сказали про ворье, сидящее во главе регионов. Две фамилии губернаторов назовите?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не сказал 'во главе регионов', я сказал 'сидящих на региональных'. . . ну, хорошо, я фамилии называть не буду - есть губернаторы, которые скупают земли. На какие деньги они скупают земли?

Г.КАСПАРОВ: Это вы, журналист, расследуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, у меня своя фишка. . .

М.ШЕВЧЕНКО: Одно слово. Я считаю, что вот дальнейший этап. . .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас нет выборов губернаторов.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот когда у нас были выборы губернаторов. . .

Г. : Путин назначает губернаторов. Он что, самоубийца? Все новые губернаторы.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Выборы губернаторов - это, знаете ли, была еще та, как говорится, демократия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, забудем, ну, черт с ними - назначают.

М.ШЕВЧЕНКО: Назначение губернаторов - это система прямой политической ответственн