Комментарии читателей LiveJournal и газеты The New York Times к статье 'Государство и Церковь в России: Православие по-кремлевски?'.

Примечание редакции ИноСМИ: комментарии резидентов LiveJournal приведены в оригинальном варианте с сообщества The New York Times в ЖЖ, англоязычные комментарии даются в переводе ИноСМИ.

***

Окончание. Первая часть. Вторая часть

jg, USA (перевод ИноСМИ): Какое это имеет значение, люди? Религия - это не более чем формализованный миф - мы в Соединенных Штатах могли наблюдать это на прошлой неделе, когда фанатичные толпы встречали Ратцингера - манипуляция страхами и самообманом тех, кто желает, чтобы ими манипулировали. Русские предпочитают водку, американцы - бурбон, бывает, что виски, некоторые - джин, многие - пиво. Русские предпочитают православие. Яд для американцев имеет форму баптизма, методизма, пресвитерианства, для некоторых католицизма... для других - иудаизма, ислама и прочего. Россия по периметру окружена исламом, западным христианством, и тем, что Западу удобно считать монолитным китайским атеизмом. У России... и ее православия... и их лидеров гораздо больше забот, чем то, как Запад воспринимает недостаток у них веротерпимости. Люди Запада должны научиться ценить свое счастье.

Bern, Нью-Джерси (перевод ИноСМИ): Опять взялись за старое. При царях Православная церковь была государственной религией. Священникам жилось очень хорошо, они были толстыми и богатыми. Взамен священники безоговорочно поддерживали государство и помещиков. Так что, если помещик забивал крестьянина плетьми до смерти, то священник говорил, что порки он заслужил по Божьему закону. А тот, кто против властей, отправится в ад.

MRH, Seattle (перевод ИноСМИ): Никакой 'широкой' мормонской церкви не существует.

Ehkzu, Пало Альто, Калифорния (перевод ИноСМИ): Уверен, что большинство американцев, читающих комментарии русских, будут поражены отсталостью и паранойей, проявленными многими из них. Как же нам повезло, что мы живем в Америке, где исповедующий любую веру может стремиться к высшему посту в стране... если только он или она не принадлежит к примерно 15 процентам американцев, которые признают, что они не принадлежат ни к одной религии. Потому что факты таковы, что многие американцы относятся к неверующим соотечественникам с такой же паранойей и подозрительностью, какие многие русские испытывают к протестантам. Я знаю, как чувствуют себя эти русские протестанты. Ehkzu

kuznetsov, США (перевод ИноСМИ): Еще один перл: 'Этот тесный союз между государством и Русской Православной Церковью стал характерной чертой президентства Путина...' Я очень надеюсь на то, что Леви знает, что говорит. Если бы я увидел что-то подобное на интернет-форумах, то решил бы, что это тролль. При коммунистах церковные лидеры много десятилетий жили припеваючи. Если бы комми правда хотели их раздавить, то их бы не существовало... как многих других.

konstantinehttp, Соединенные Штаты (перевод ИноСМИ): В статье выражено довольно негативное отношение к Православной церкви. Протестантские группы пытаются обратить православных верующих в протестантизм. Для православных это не имеет смысла, поскольку Россия уже христианская и не нуждается в обращении. Как правило, Православная церковь не пытается обращать тех, кто уже является христианами. В статье проявлено мало понимания истории русской или православной культуры, и мне, принадлежащему к Православной церкви, она показалось пристрастной по отношению к Церкви.

Сент-Пол, Миннесота (перевод ИноСМИ): Религия часто использовалась Западом и США как инструмент борьбы с чужими культурами и орудие ассимиляции. Неудивительно, что Русская православная церковь вступила в альянс с националистически настроенными властями ради самообороны от Запада. В эпоху постсоветского возрождения России это может быть мощным сочетанием.

Энрике, Монреаль (перевод ИноСМИ): Невероятно, что они так долго чувствуют себя проигравшими после 'холодной войны', когда США оказались победителем и что русские правительства испытывают такой глубокий комплекс неполноценности, пытаясь ограничить свободу вероисповедания, которой мы к счастью пользуемся почти на всем нашем любимом американском континенте.

PlainJane, Манхэттен (перевод ИноСМИ): Я иммигрант из России, живущий в США, и многие комментарии чудовищны. Похоже, многие русские просто не понимают, что значит жить в плюралистическом, свободном обществе. Для них норма - цензура, фаворитизм, коррупция, они, похоже, не видят различия между религией, поддерживаемой государством, и религией большинства. По какой-то причине они считают NYT подразделением американского правительства - может, потому, что не могут представить себе подлинно независимую газету? Некоторые из нетерпимых комментариев о протестантизме и других религиях показывают глубокое ментальное отличие между русскими и американцами в отношении свободы вероисповедания - похоже, что даже самый безучастный американец гораздо более терпим к религиям, чем среднестатистический русский.

Александар, Коннектикут (перевод ИноСМИ): Тревожно слышать о том, что русская тайная полиция расправляется с небольшими протестантскими церквями, равно как о том, что в некоторых регионах России действуют ограничительные законы о религии. Более того, очевидно, что многим русским, проявляющим крайнюю озабоченность деятельностью протестантских церквей, присуща паранойя и ксенофобия.

С другой стороны, в статье видно непонимание конкретного культурного контекста. В мире не все разделяют американское понимание религиозных свобод. Во многих странах, включая практически все православные страны, религия тесно связана с национальной идентичностью. В то же время, мысль о прямом, личном, без каких либо посредников доступе к писаниям совершенно чужда, потому что религия считается частью традиции. В православных странах для многих мысль о небольшой религиозной общине, идущей собственным путем к Господу (мысль, столь типичная для Америки) совершенно непостижима. То же самое с мыслью о том, что пять человек могут собраться и создать церковь. В конце концов, американское понимание религиозных свобод принимается не всеми даже на Западе, потому что ведущие страны, включая Францию и Германию, довольно враждебно относятся к некоторым американским религиозным организациям, таким, как сайентология. Насколько мне известно, даже в этих двух странах есть законы, направленные против религиозных и псевдорелигиозных общин определенного типа.

Как я сказал в начале, в России безусловно существуют ксенофобия, паранойя и притеснения, но Times следовало бы продемонстрировать побольше культурной чуткости.

TomD, Нью-Йорк (перевод ИноСМИ): Может, всем пора подрасти и забыть обо всех этих глупых религиях? В них одно вранье. Каждый, кто на элементарном уровне разбирается в истории вероучений, должен понимать, что это шутка, и через несколько тысячелетий будут совершенно другие концепции. Пора бы всем научиться ответственности за действия человечества.

dsekicky, Чикаго, Иллинойс (перевод ИноСМИ): Сколько людей, иммигрировавших в Соединенные Штаты сто лет назад из России, Греции, Румынии, Сербии и т.д. почувствовали себя вынужденными отказаться от православной веры, потому что их боссы оскорбляли/угрожали/отказывали им в продвижении по службе или повышении зарплаты за то, что они не принадлежали к местному протестантскому или католическому приходу, особенно, в небольших американских городках? Лет тридцать назад я ощутил, что молиться в школе противоречит моим личным убеждениям, потому что там, где я жил, это означало повторение протестантских молитв или выслушивание интерпретаций писаний с баптистским или католическим уклоном. Я очень хорошо помню, как после распада Советского Союза на EWTN один католический деятель открыто молился за 'обращение России'. Похоже, что теперь роли поменялись, но в России, а не в Соединенных Штатах. Кроме того, разве не в Times не так давно была статья о мужчине-гее, убитом в Калифорнии иммигрантами-'славянами', принадлежавшими к одной из этих протестантских церквей? Я могу с чистой совестью сказать, что в стенах православных церквей, в которые я ходил или к которым принадлежал, никто никогда не говорил, что убийство тех, кто отличается от тебя, угодно Богу.

Джим, Центральный Висконсин (перевод ИноСМИ): Россия - не единственная в мире страна, где протестантизм, особенно, его более евангелические разновидности, оказался под огнем. Тесная ассоциация между Джорджем Бушем, евангелистами правого крыла и их стремлением к мировому господству во многом привели к нынешнему сопротивлению за пределами США. Во многих странах в исторической памяти осталась тесная связь между евангелическим протестантизмом и колонизацией и созданием империй в XVIII, XIX и XX веках, вплоть до гитлеровского Третьего рейха и включая его. Подумайте, на сколько языков был переведен цикл 'Left-Behind', подумайте об устрашающем числе евангелических протестантов-милленариев, работающих в исполнительной власти США и военном ведомстве, которые, по всей видимости, только и думают о том, как привести мир к ядерному Армагеддону, прибавьте к этому неприкрыто проамериканских евангелических 'миссионеров'-подрывников, работающих в незападных странах, и ответная реакция покажется неизбежной. Мы на Западе любим указывать пальцем на Путина, но в действительности ситуация в стране, вероятно, мало зависит от того, кто стоит у руля. Это культурная реакция на западный империализм. Так, где-то я это уже слышал...

Анна, Нью-Йорк (перевод ИноСМИ): Я родилась в бывшем СССР, и единственное, за что я по-настоящему благодарна этой стране - моя полная свобода от религии, любой, включая и русское православие. Большинство моих друзей, живущих сейчас в США, на деле такие же атеисты, как и я, независимо от того, кем они себя считают - православными, иудаистами, или мусульманами. Удивительно, однако, что, когда меня об этом спрашивают, я предпочитаю не говорить, что я атеистка - вместо этого я называю себя православной. Дело в том, что, как я заметила, американцы не одобряют атеизма и ожидают, что каждый должен принадлежать к какой-нибудь религиозной конфессии. И тогда вопрос: действительно ли у нас здесь существует свобода вероисповедания?

Барри Блитстайн (Barry Blitstein), Нью-Йорк (перевод ИноСМИ): В девяностые Россия испытала на себе опустошительное воздействие культов капиталистического плюрализма. И русские правы, когда они отождествляют наши 'брэндовые' религиозные секты и присущее им лицемерие с этим разграблением.

Своими действиями мы, среди прочего, дискредитировали свободу вероисповедания, превратив ее в орудие подрывной деятельности, оправдание агрессии и массовых убийств.

Так что оставьте русских в покое. Они защищаются от нашей несостоятельной, безумной, лживой и смертельно опасной идеологии материального и духовного превосходства.

Все наши главные кандидаты, наш нынешний и прошлые президенты насаждают протестантские догмы с такой преданностью, какую любой православный священник желал бы видеть у своей паствы.

Россия - не Северная Америка. И не Европа. Русский народ не зря вернулся к прежнему устройству и идеям. Любые наши возможности повлиять на направленность политического и духовного развития России подорваны злоупотреблениями, которые мы поощряли.

Русские достаточно настрадались. Атмосфера между нашими странами накалена и без 'массированной атаки' самодовольной риторики по принципу 'у нас свободы больше, чем у вас'.

Джордан, Калгари (перевод ИноСМИ): Иисус Христос призывал своих последователей быть 'не от мира сего', а не участвовать в мирских политических делах. Наибольшую ответственность за его убийство несут властолюбивые религиозные лидеры той эпохи. А Русская Православная Церковь - она следует примеру Иисуса, держась подальше от политической деятельности?

Питер Маранчи (Peter Maranci), Вунсокет, США (перевод ИноСМИ): Какой парадокс! Церковь, в прошлом подвергавшаяся гонениям и выступавшая за свободу, сегодня с энтузиазмом угнетает других, объединив усилия с жестоким диктатором (Путиным). Это все та же старая грустная история о человеческой природе, коррупции и небезгрешности самой религии.

Томас Дж. Монклер (Thomas G Montclair) (перевод ИноСМИ): Я американец украинско-голландского происхождения; крещен православным. В церковной деятельности я не участвую, хотя религиозен. Мы, американцы, часто оцениваем все, что происходит в России, так, будто тамошняя жизнь должна быть такой же, как у нас в США - одной из немногих стран, которая каким-то образом функционирует несмотря на то, что большинство из нас не согласно друг с другом по очень многим вопросам. Мы слишком часто грешим тем, что считаем наши ценности единственно верными, и забываем простую истину: то, что годится для Омахи, может не подходить для Саратова или Омска.

Можно надеяться на то, что свобода вероисповедания утвердится повсюду в мире, но реальная практика агрессивного 'колониального' навязывания наших идей часто противоречит концепциям, побуждающим американцев желать того, чтобы лучшие из наших идей укоренились в других странах. С учетом того, насколько грубыми и зачастую непродуманными дипломатическими методами мы сегодня действуем на мировой арене, вряд ли любой разумный человек станет удивляться, что русские с подозрением относятся к попыткам американских религиозных организаций проникнуть в их общество. Разве речь не идет о той самой стране, что пытается водрузить 'ракетный занавес' в Восточной Европе? Если я не всегда верю в чистоту помыслов нашего правительства, то почему это должны делать люди в других странах? В идеальной ситуации такие вещи не принимались бы настолько всерьез, но Россия сильно отличается от США, и, похоже, большинство россиян вполне довольны своим руководством - этот факт мы не в состоянии понять, поскольку не можем представить себе, как жилось людям в бывшем СССР.

Дважды побывав на Украине за последние 14 месяцев, я могу сказать, что жизнь там очень отличается от того, как ее представляет большинство американцев, и простому человеку там приходится куда тяжелее, чем мы думаем. У правительств - как в странах бывшего СССР, так и на Западе - еще во многом сохранилось мышление времен 'холодной войны', но сами люди и там и здесь на удивление мало отличаются друг от друга.

Бывают времена, когда наше стремление к экспорту любых элементов наших моральных устоев не приветствуются другими. Любые религиозные организации интересуют скорее власть и деньги, а не спасение душ. Какая разница, кто проповедует Слово божье - главное, чтобы люди верили в Господа. Присмотритесь повнимательнее к правым религиозным экстремистам в Америке. Разве они не поддерживают нашу республиканскую администрацию, наделавшую столько ужасных ошибок? Если кто-то из них постучится в мою дверь, я не буду им рад. А группы вроде Свидетелей Иеговы? Они настолько напористо вербуют новых адептов, что хоть вешай на дверь надпись: у меня своя вера, и я вам не открою. Если честно, то с государством и организованной религией связаны не только лучшие достижения человечества, но и многие его изъяны. Достаточно одной экскурсии по Ватикану, чтобы убедиться, что одна из причин существования Католической церкви - это преумножение ее огромного богатства, и другие конфессии от нее ничем не отличаются - разве что по форме. Нынешнего Папу называют прогрессивным за то, что он осудил злоупотребления, которые совершали по отношению к детям католические священники. Но что здесь такого прогрессивного? Этого вообще не должно было бы происходить, и публичные извинения на этот счет надо было принести еще давно. . .

У.П. Моррис (W.P. Morris), Гринвич, Коннектикут (перевод ИноСМИ): На мой взгляд, речь идет о паранойе ФСБ (наследницы КГБ), опасающейся, что подобные группы будут поощрять оппозицию - поскольку они якобы могут служить 'крышей' для агентов иностранных разведок. Аналогичные вещи происходили с пятидесятниками в странах Восточного блока: утверждалось, что они поставляют информацию западным разведслужбам. Это, впрочем, опять же было предположение.

Первоначально российское правительство было против иностранных неправительственных организаций, которые могли бросить вызов статус-кво. Сейчас деятельность НПО в России во многом запрещена, или им очень трудно пройти регистрацию. Опять же, при этом русские исходят из предположения, что НПО якобы используются для противодействия властям. Думаю, та же логика проявляется и в их нынешнем отношении к религиозным организациям. То есть речь, похоже, идет об озабоченности внутренней безопасностью страны.

Так или иначе, поделать с этим мы, в общем, ничего не можем. Надеюсь, что финал Лиги чемпионов в Москве будет интересным. Такие дела.

Джордж Л., Нью-Йорк (перевод ИноСМИ): Значит, Русская Православная Церковь вместе с правительством ставит препятствия прозелитизму западных церквей? Не проблема. Бушу, Чейни и Конди со всеми их союзниками (ха-ха-ха!) следует немедленно послать в Россию американские войска. Боевые действия должны продлиться всего три недели, а за этим последует 500 лет 'государственного строительства'. Вот только вопрос - как бы отреагировали добропорядочные жители Пенсильвании, если бы Русская Православная Церковь занялась прозелитизмом в их родном штате?

Г. О. А., США (перевод ИноСМИ): Я - православный американец. Я аплодирую свободе вероисповедания, и потому поддерживаю Первую поправку. Однако я отчасти согласен с Русской Православной Церковью, и отчасти - с автором статьи.

1. Протестантизм - такая же христианская конфессия, как и католичество, и к нему надо относиться с уважением и толерантностью.

2. Свидетелей Иеговы, сайентологов, Адвентистов седьмого дня и мормонов православная церковь считает сектами, поскольку, в отличие от протестантов и католиков, они не признают догмата Святой Троицы. Ислам, однако, признается, поскольку мусульмане молятся единому богу и считают Христа пророком.

3. После Раскола 1054 г. Католическая церковь по сути пыталась заниматься прозелитизмом во всех известных ей странах мира. Достаточно вспомнить о разграблении Константинополя, который на Западе называют Четвертым крестовым походом. Примерно то же самое она делала и в России. Пример - события на Украине, признавшей главой своей церкви Папу, а не Патриарха.

4. После крушения коммунизма в 1991 г. протестанты ринулись в Россию, чтобы обращать в свою веру атеистов и проповедовать среди них. Они не потрудились изучить историю собственной религии, и узнать, что Россия - тоже христианская страна. В коммунистическую эпоху Православие просто пережило очередной период гонений - вроде того, что последовал за захватом Константинополя османами в 1453 г.

5. Будучи православными христианами, мы не понаслышке знаем, что такое репрессии и насильственное обращение в другую веру. Такое происходило чуть ли не с момента образования православной церкви. Даже в США какое-то время на вас смотрели искоса, если вы не протестант или католик. Когда мне было десять лет, я сказал однокласснице, что я православный. Она посмотрела на меня и спросила: 'Фу, это еще что такое?' Конечно - нам было по 10 лет, и она просто не знала, о чем речь, но меня это оскорбило, и следующие 10 лет я вообще отрицал, что я христианин.

6. Хотя я не согласен с гонениями на другие конфессии в России, и полностью поддерживаю свободу вероисповедания, меня просто ошеломляет, что те самые протестанты и католики не помнят собственной истории, и своих попыток заниматься прозелитизмом в странах Африки и Азии, потому что местные жители считались безбожниками и язычниками.

7. Собственную историю стоит помнить всем. Иначе все будет как в той поговорке: кто не знает своего прошлого, обречен на его повторение.

Православный священник из Нью-Йорка (перевод ИноСМИ): Франц Кафка говорил, что первые отцы церкви уходили в пустыню, потому что богатство было в их сердцах, но богатство Европы превратило наши сердца в пустыню. И теперь, превратив в пустыню религиозное сердце Западной Европы, где сегодня меньше 1% населения посещает церковь, западные христиане хотят сотворить то же самое в православных странах - наследницах глубочайших традиций христианства?

Л. Дж. В., Оклахома (перевод ИноСМИ): То, что западные протестанты после крушения коммунизма сочли Россию непаханым 'миссионерским полем', готовым к эксплуатации, было с их стороны проявлением высокомерия. Православная Церковь жестоко подавлялась, но ее нынешнее возрождение показывает, что уничтожить ее не удалось. Падение коммунистического режима примерно совпало по времени с тысячелетним юбилеем православия в России - и многие считают, что это была не простая случайность, что советский строй рухнул благодаря молитвам верующих. Как уже отмечали другие, российский народ не обязан принимать на вооружение 'кафешантанный' религиозный плюрализм американского образца, как и конституционные гарантии свободы вероисповедания.

shuravi: о ситуации со свободой совести за прошлый год

по-русски - http://religion.sova-center.ru/publications/AA3B942/AA3BAD2

и по-английски - http://religion.sova-center.ru/publications/194EF5E/AD31F17

Придираться по мелочам к журнальной статье мне кажется неправильным. Общее впечатление - адекватное. Два мелких комментария: Противостояние РПЦ и католиков базируется не на "проблеме прозелитизма" (это только риторика), а на сути самоидентификации русского православия

Дискриминация религиозных меньшинств и статус государственной религии для РПЦ - это все-таки не одно и то же. Первое - безусловно, есть. Второго, безусловно, нет. А есть задействование РПЦ в идеологических конструкциях власти. За участие в этом РПЦ получает от власти, в сущности, довольно немного. Но торговаться с Кремлем нереально: именно он задает правила игры.

cisy: Религия - культурный стержень любой нации. Главная идея Православной церкви - соборность т.е. принятие разнообразия, лишь бы люди относились друг к другу гуманно, независимо от религии, национальности и расы) и ненавязчивость: православных миссионеров в природе не бывает! Государство обязано охранять свою культурную сердцевину. Если ее уничтожить, будет уничтожена нация. Православие с уважением относится ко всем традиционным религиям. В Москве и других городах есть и мечети, и синагоги, и костелы. Я лично очень негативно отношусь к назойливым иеговистам и некоторым другим сектантским течениям, пришедшим извне и часто представляющих собой финансовые организации, потому что они исподтишка ломают ментальность нации, лишают ее духовных корней.

btopob: Уважаемый автор - я полностью с Вами согласен. Нашей Церкви, ликвидированной из-за детской Воскресной школы катехизации по просьбе православия, Вы посвятили всего лишь два предложения. Но это ПРАВДА, которая колет глаза тем, кто пытается нас - исконно РУССКИХ - заставить быть православными. Мы не предаем веру своих русских предков. Нам испоганили детство попыткой из нас сделать коммунистов, теперь нас пытаются оправославить. Протестантским пасторам скажу, если еще Вас не ликвидировали из-за детской Воскресной школы - то либо ее у Вас нет (как и нет самой общины), либо очередь до Вас еще не дошла. Детская Воскресная школа катехизации в современной России является преступлением в глазах путинско-православной власти. Это факт! Мы очевидцы и пострадавшие. От ликвидации мы - русские протестанты - православными не станем!

trefilovsi: О чем тут вообще говорить. В Конституции РФ черным по белому написано: все религии равноправны. Но одно дело конституция, а другое-то дело Кремль. И вот же беда: Кремль-то считает: "Да! Религии у нас равны, но есть равнее..." К сожалению, то, что считает Кремль, часто не коррелирует с тем, что написано в конституции, и это большая беда не только для России, но и для любого гражданина РФ имеющего чувство собственного достоинства. О чем тут говорить! В стране все Едино: "Партия, церковь, и Владимир Владимирович, ну и народ, но только тот, который можно показать по Первому каналу (пиар-то вещь не лишняя) ". И всем этим Единением собираются они каждый год на Пасху в Храме Христа Спасителя и отмаливают грехи. Самое забавное, что бывшие чекисты (хотя нет, бывших чекистов не бывает) замаливают грехи в храме, который взорвали те же чекисты. - Вам смешно?.. Мне нет...

privateer_v: Все верно. Только это нормально. После коммунистов необходимо время, чтобы РПЦ восстановилась. Ограждение "конкуренции" в области религии просто необходимо, чтобы РПЦ "восстановила" паству, церкви, нашла свое место российском обществе.

РПЦ очень национальный институт, который просто необходим для восстановления национальной культуры, самосознания русских.

Религия - это один из регуляторов общественных отношений, второй по значимости после права. Поэтому государство заинтересовано, чтобы население исповедовало традиционные, понятные, послушные ему религии.

Ни во Франции, ни в Италии нельзя вот так придти начать проповедовать православие или иную отличную от католицизма религию. Поверьте, проблемы у них будут те же, что и в России, только подход к ним (миссионерам) будет чуть-чуть интеллигентнее.

___________________________________________

Все комментарии - диагноз тоталитаризма! (Реакция читателей ИноСМИ)

"Если едете в Россию, то надо жить по ее законам и соблюдать их" ("The New York Times", США)

"Россия не обязана давать свободу другим конфессиям" ("The New York Times", США)

"Сегодня в России наступило время ренессанса Православия" ("The New York Times", США)

Государство и Церковь в России: Православие по-кремлевски? ("The New York Times", США)