Каким было соотношение стихийности  и организованности во второй кыргызской революции? Могут ли подобные события произойти в Беларуси? Какой была роль России в киргизских событиях? Чего можно ожидать от новых лидеров Кыргызстана? Над этими вопросами в программе «Пражский акцент» рассуждают белорусский политолог Александр Класковский, российский эксперт по вопросам Центральной Азии Аркадий Дубнов и киргизский политолог Аразбек Малдалиев. Ведущий программы – Юрий Дракохруст. 


Дракохруст:

- Почему власть в Кыргызстане второй раз за 5 лет обрушилась так стремительно? Бакиев, в отличие от Акаева, был готов применить силу и применил ее, однако это не помогло. То, что Бакиев был не образцом демократии – понятно. Но, скажем, узбекский лидер Каримов еще менее похож на образец. Но вот вышли люди в 2005 году на улицу в Андижане, а Каримов приказал скосить их пулеметами. И рука не дрогнула. Почему же в Бишкеке дрогнула?

Малдалиев:

- Ну, сказать, что дрогнула, тоже нельзя. Все-таки 70 человек они застрелили. Они думали так – помитингуют, употребят слезоточивый газ, другие спецсредства, несколько человек убьют, остальные разбегутся. Но эта стратегия не сработала. Люди не побоялись пуль и были готовы стоять до конца.

Дракохруст:


- Так что – патронов не хватило?

Малдалиев:


- Нет, мужества не хватило силовым структурам. Народное мужество победило.

Дракохруст:


- Александр, глядя на события в Кыргызстане, многие задают себе вопрос: а может ли нечто подобное произойти у Беларуси? Власть Бакиева еще недавно казалась сильной. Ну и в отличие от Акаева у него не было страха пролить кровь. Он ее и пролил. Но не помогло – посыпалась его власть, как карточный домик.

Класковский:


- Во-первых, чисто эмоциональное: дай Бог, чтобы такой сценарий никогда не реализовался в Беларуси. Любая революция, особенно если проливается кровь, это ужасно, и никакие светлые идеалы этого оправдать не могут. Но события действительно иной раз могут развиваться непредсказуемо и молниеносно и в определенном смысле независимо от воли людей. Такого в принципе нельзя исключать и в Беларуси. Хотя 15 лет – это целая эпоха, действительно, режим сильный, много лет он держался на российских дотациях, да был и неплохой советский фундамент – «сборочный цех», гиганты индустрии и т.д. Понятно, что уровень благосостояния не сравним с кыргызским, так же как и мощь силовых структур. Лукашенко любит перефразировать Ленина, когда говорит, что любая власть чего-то стоит, если она умеет за себя постоять. Но именно в пирамидальном построении режима, когда все держится на харизматичном лидере, может произойти неожиданность, так как внутри системы содержатся большие противоречия.

В номенклатуре нет идейной преданности, все держится или на корысти или на элементарном страхе. И если на месте страха возникает хаос, то эта самая номенклатура может перейти на другую сторону. И еще один момент стоит отметить – все же очень сильно пошатнулась экономическая основа белорусского чуда. Теперь очевидно, что не будет 500-долларовой средней зарплаты под выборы, как было обещано. И что после выборов будет – неизвестно. Сами по себе выборы – дело техники, но они не решают ни одной проблемы. И если Россия продолжит свою стратегию закручивания кранов, то очень скоро может произойти проседание уровня.

Дракохруст:

- Аразбек, на ваш взгляд, в какой степени события этой недели в Кыргызстане имели стихийный характер, а в какой они были организованными? Некоторые трактуют их, как чуть не спецоперацию, тщательно спланированный и подготовленный переворот. Вы согласны с такими оценками?


Малдалиев:


- Нет, это не было спецоперацией. В результате последних действий властей оппозиция была очень ослаблена. Ситуацию осложнил и «новый курс» Бакиева, направленный на реформу системы управления. Были очень существенно повышены коммунальные тарифы, стали распродавать стратегические объекты. Это вызвало недовольство населения. Все лидеры оппозиции были арестованы накануне 6 апреля. 17 марта оппозиция проводила митинг-курултай и предъявила власти 7 требований. При этом было сказано, что если требования не будут исполнены, они вновь выйдут на народный курултай 7 апреля. Ну и курултай прошел бы спокойно, если бы не ухудшение экономической ситуации.

Оппозиция работала вдогонку. В Нарыне – высокогорной области – прошли стихийные митинги. Там полгода зима и население вынуждено пользоваться электричеством. А тут такой скачок тарифов. Люди вышли на улицу,  оппозиция этим воспользовалась. Никто и не предполагал, что оппозиция своим составом чего-то серьезного добьется. Но народная поддержка была обеспечена оппозиции самой властью, ее политикой. 6 апреля арестовали всех участников оппозиции. Забирали людей из больниц, ломали двери домов. Люди 7-го вышли на митинг без оппозиции. Люди вышли на площадь и стали требовать освобождения оппозиции. И вот тогда пошли в ход спецсредства и все, о чем мы с вами говорили. Когда происходят такие события, всегда говорят о заговоре, о спецоперации. Но здесь этого не было.

Дракохруст:

- Александр, а на ваш взгляд внешнего наблюдателя, в кыргызских событиях какое было в соотношение стихийности и организованности. В Беларуси это символ веры некоторых политических активистов, и предмет страха властей – что несколько тысяч решительных людей могут, независимо от настроения общества, захватить власть. Оно так и получилось сейчас в Кыргызстане?


Класковский:

- Это сложный вопрос. Будто и пять лет назад, и сейчас царила эта стихия улицы. Но финал и тогда, и сейчас примерно одинаков: к власти приходят какие-то оппозиционные силы. Но в случае с Бакиевым получилось полное дежавю, никакого качественного сдвига не произошло. Если проводить параллели с Беларусью, то для меня совсем не аксиома, что если бы вдруг начались какие-то волнения, то именно лидеры титульной оппозиции смогли бы оседлать и возглавить эти протесты.

Ведь все эти бойкоты, хлопанье дверями компании, чтобы следующая была прозрачнее и справедливее – в этом проявляется, извините за грубость, импотенция. Я выношу за скобки несправедливые условия, брутальный давление и т.д. Все это есть. Но вместе с тем многолетнее пребывание в гетто для многих партий и лиц сыграло уже фатальную роль. Во главе толпы должны быть харизматичные фигуры, которым этот толпа поверит и за которыми пойдет. Поэтому если гипотетически представить себе такое развитие событий в Беларуси, то больше шансов каких-то других людей, которые смогут выскочить на этой волне.

Это могут быть как представители номенклатуры, так и демагоги новой формации. Стратегический план по принципу - кризис усиливается, и выспевают гроздья гнева – в Беларуси не сработал. Но если представить, что кризис нарастает, чаша терпения у белорусов переполняется, происходят волнения и протесты, то совсем не очевидно, что новая верхушка окажется демократической и прозападной. Это большая проблема, о которой, к сожалению, сегодня не говорят.

Дракохруст:

- Российские СМИ уже несколько месяцев критиковали Бакиева, лидеры оппозиции заявляли, что их поддерживает Москва и лично Путин, в разгар столкновений президент Медведев заявил, что «массовые волнения стали результатом крайнего возмущения простых людей властью Бакиева». Не были ли нынешние кыргызские события своеобразным ответом Москвы Вашингтону, мол, на ваши «цветные» – наша революция? А то, что «бархат» революции оказался немного «шершавым», ну уж как умеют. Говоря проще, нет ли ощущения, что события в Кыргызстане в значительной степени направлялись Москвой?

Дубнов:


- На этот раз никакая конспиралогическая версия не проходит. Начнем с конца – так, Москве выгодно развитие ситуации в Кыргызстане, но для реализации этого сценария она не прилагала никаких усилий. Не имея никаких симпатий или заблуждений в отношении политики Москвы на постсоветском пространстве, я могу говорить это со всей ответственностью. Я представляю себе, какие нитки есть у Москвы, чтобы манипулировать рычагами в странах Центральной Азии. Москва никаких ниточек 6–7 апреля в Кыргызстане не задействовала. Я могу судить об этом по контактам с представителями российского руководства, которые у меня были в Братиславе и Праге, во время сопровождения президента и его ближайших советников в поездке на подписание договора по СНВ с Бараком Обамой.

Во-вторых, я просто знаю, как в эти дни происходили события у Таласе, в Нарыне, в Бишкеке, поскольку все время был на связи с людьми, имеющими прямое отношение к этим событиям. Это был стихийный, спонтанный бунт, который перешел в вооруженный. Другое дело, что реакция и Путина, и Медведева, а до этого кампания в российской печати, подтверждает, что Москва была крайне недовольна режимом Бакиева. И Москва от этого кровавого бунта получила дивиденды и использует их сейчас в духе Realpolitik.

Дракохруст:

- Чего можно ждать от нового руководства Кыргызстана? Насколько значительны противоречия между новыми лидерами? Как долго удержится на вершине власти Роза Отунбаева?


Малдалиев:

- Отунбаеву в Кыргызстане знают. В последние годы, когда парламент был почти лишен оппозиции, она прошла в парламент от социал-демократической партии. Она оказалась единственным публичным спикером оппозиции. И она всегда говорила правду. Ей советовали в целях безопасности сложить полномочия, но она отказалась. Народ это помнит. Есть надежда, что не повторится ситуация 2005 года. Противоречия есть и будут, вопрос в том, сумеют ли они стать выше их. Почему оппозиция проиграла и президентские и парламентские выборы? Вследствие постоянных расколов. Так что такая угроза есть, но я думаю, что последние события научили их мудрости. Как долго удержится Отунбаева? Они сами определили срок – 6 месяцев, за которые нужно подготовить президентские и парламентские выборы и условия для конституционной реформы.

Дубнов:

- Обращаю внимание на то, что те люди, из которых состоит новое кыргызское руководство – это поименно те же самые люди, которые пять лет назад привели к власти Бакиева. Эта группировка была в оппозиции 5 лет назад, они были оппозицией и до нынешних событий. Это высокопоставленные чиновники Кыргызстана, которые не ужились с Бакиевым и его олигархической семейной группировкой. В Кыргызстане внутри элит такая ситуация, что каждый более менее значительный политик видит себя президентом или стремится им стать.

Алмазбек Атамбаев оппонировал Бакиеву на последних выборах и был премьером еще недавно. Роза Отунбаева, я уверен, не будет претендовать на президентскую должность. У нее роль стабилизатора, который будет пытаться погасить амбиции каждого, входящего в нынешнюю руководящую группировку. Если удастся без волнений пройти переходный период, проведя досрочные президентские и парламентские выборы и в очередной раз перекроив Конституцию, то роль Отунбаевай будет исчерпана. Но она не уйдет из политики, она может стать спикером парламента или председателем Конституционного суда.

Дракохруст:

- Можно ли ожидать в ближайшее время крутых поворотов во внешней политике Кыргызстана? В частности, может ли новое руководство закрыть американскую военную базу, которая обеспечивает операции коалиции в Афганистане?

Малдалиев:

- Кто в этой ситуации руку протянет, за тем Бишкек может и пойти. Россия сейчас обещает всестороннюю поддержку. Первый вице-премьер временного правительства Алмазбек Атанбаев вылетел в Москву на переговоры. Здесь геополитический вопрос – кто раньше? Когда Бакиев пришел к власти, сразу же возник вопрос об американской базе. Сейчас этот вопрос также может встать.

США признают этот режим, потому что из Бишкека пришли сигналы, что статус центра транзитных перевозок под сомнение не будет поставлен,

Дубнов:

- Хотел бы обратить внимание, что никто, кроме Темира Сарыева, в нынешней властной группировке не замечен в пророссийских симпатиях. Более того – сама Роза Онтунбаева долгое время позиционировала себя как представитель национально-ориентированной части кыргызской элиты, и была в большей степени ориентирована на сотрудничество с Западом, чем с Москвой. Но циничная реальность такова, что двойные стандарты свойственны сегодня как России, так и Западу, и прежде всего Соединенным Штатам, которые заинтересованы только в сохранении стабильности в Кыргызстане и в продолжения деятельности военной базы, которая сегодня преобразована в гражданский центр транзитных перевозок.

С другой стороны, Россия пытается усилить там свое влияние, объявлено о направлении туда 150 спецназовцев. Думаю, что них будет больше. Основанием называют необходимость укрепления и защиты российской базы Кант. Сегодня только Россия в состоянии оказать быструю и эффективную помощь новому кыргызскому режиму. Бюджет страны трещит по швам. Нужно быстро накормить толпу, накормить как обещаниями, так и реальным содержанием. Надо чем-то компенсировать отмену тарифов и оказать другую помощь, чтобы предотвратить наступление очередного весеннего голода.

Перевод: Светлана Тиванова