Atlantico: 25 ноября российский посол в Париже предложил в эфире Europe 1 сформировать общий штаб для борьбы с Исламским государством. Там готовы принять «все страны, которые хотят вступить в коалицию», Францию, США и так далее. Но с какими сложностями в плане взаимодействия армий мог бы столкнуться такой штаб?

Сириль Бре: Предложение российского посла стало шагом дипломатической открытости накануне поездки президента Олланда в Москву. О конкретном предложении речи тут не идет.

Это признак солидарности между Парижем и Москвой после принятого осью Вашингтон-Анкара решения дистанцироваться.

Михаэль Ламбер: Предложение о сотрудничестве России и западных держав выглядит оправданным с точки зрения борьбы с Исламским государством. Тем не менее поговорка «враг моего врага — мой друг» не слишком подходит к нынешним условиям. С окончания холодной войны Запад и Россия противостоят друг другу, и непродолжительное затишье 1990-х годов сегодня перечеркнуто угрозой, которую представляет Кремль для стабильности Европейского Союза, Украины и Молдавии.

После 70 лет противостояния техника, официальный язык, принятые кодовые обозначения, процедуры и прочие характеристики обеих сторон кардинально отличаются. Добиться сотрудничества двух армий, которые изначально должны были вести войну друг против друга, сейчас представляется невыполнимой задачей. Кроме того, в этой схеме имеется риск передачи секретных сведений о технике и ее применении.

Предоставление доступа России было бы источником самой большой угрозы для США и Европы, потому что Москва смогла бы воспользоваться полученными данными для модернизации своего вооружения. У войск РФ имеется технологическое отставание от США и некоторых стран ЕС, и Россия вот уже не первый год стремится его наверстать.

Точно также, сотрудничество в сфере разведки представляется затруднительным, потому что россияне не привыкли обмениться разведданными с партнерами. Кроме того, они не пользуются английским в переговорах, что становится препятствием и даже может заставить американцев и европейцев потерять драгоценное время.

Тем не менее сотрудничество России и Запада скорее возможно в рамках принципа невмешательства. Во всех других областях это представляется невозможным, за исключением разве что стран Восточной Европы, которые знакомы с советской техникой.

Было бы по меньшей мере рискованно предоставлять России, которая является главным источником угрозы в Прибалтике, на Черном море и в Восточной Европе, возможность больше узнать о технологиях и методиках Запада.

Такую же схему мы видели после 11 сентября 2001 года, когда США и Россия стремились к сотрудничеству в борьбе с терроризмом. Все завершилось полным провалом. Россия может помогать Западу, но их отношения всегда будут неоднозначными из-за различий двух пространств.

Даже для создания единого штаба в рамках одной страны требуется совместимое оборудование, общий язык, единая и четко выверенная командная стратегия. На международном уровне для формирования штабов требуется тонкий подход. НАТО — самая глубокая форма объединенного командования, потому что координация его вооруженных сил полагается на единые стандарты связи, шифрования и инструкций. Кроме того, для формирования штаба нужны долгое время оттачиваемые на практике принципы работы.

Россия же не приняла натовские стандарты: ее вооружение носит собственные обозначения, у нее своя командная система и т.д.

Идея общего штаба привлекательна с политической точки зрения, потому что означает прекращение соперничества между коалициями и создание общего фронта против ИГ. Однако с операционной точки зрения — это всего лишь фикция. Координация возможна. Интеграция — нет.

— В ближайшее время «Шарль де Голль» должен прийти на смену американскому авианосцу в Персидском заливе. Но возможна ли такая операция с участием России, особенно с учетом трудностей с перепродажей «Мистралей» членам НАТО из-за различий в протоколах и военных доктринах? Какие шаги, по-вашему, недоступны в рамках такого штаба?

Сириль Бре: Вопрос морской группы в Восточном Средиземноморье очень важен с военной и стратегической точек зрения.

С военной точки зрения «Шарль де Голль» может прийти на смену авианосцу VI флота США по той простой причине, что французские и американские военные тренируются вместе с 1949 года, когда было сформировано НАТО. Удержать Восточное Средиземноморье очень важно и для России, потому что на западе Сирии, в Латакии и Тартусе, находятся ключевые для ее интересов морские и авиабазы, а также точки трения с Турцией.

Когда Франция решила не передавать России два вертолетоносца класса «Мистраль», ей пришлось задуматься об их применении. Эти суда идеальны для проведения воздушных операций и осуществления командования из относительно безопасного моря. Черноморский флот РФ сегодня лишен таких десантных и командных возможностей. Он вынужден использовать море как источник поддержки, а не командную основу.

Поэтому российское вмешательство в Сирии наталкивается в этом плане на ограничения, о которых я уже говорил, подводя итоги первого месяца ударов.

Михаэль Ламбер: Президент Республики мог бы воспользоваться статьей 5 договора, чтобы запросить помощь у НАТО в борьбе с ИГ. Как США после терактов 11 сентября. Вместо этого он обратился с просьбой об усилении военного сотрудничества государств Европейского Союза, в первую очередь, чтобы не перечеркивать возможное участие России.

На практике российские и западные войска не могут сотрудничать на высоком уровне. Официальные языки НАТО — английский и французский, тогда как в России переговоры ведут на русском, что делает связь затруднительной или даже невозможной. На эту проблему накладываются разные обозначения вооружений и сложности с применением техники одних и других. Американские и западноевропейские технологии разрабатывались при холодной войне для борьбы с советской техникой, которая еще в ходу в российской армии. Поэтому у западных военных нет никакого опыта обращения с оружием, техникой и самолетами РФ. То же самое относится и к российской армии, которая отказывалась закупать технику на Западе.

Все это делает невозможным тесное взаимодействие России со странами Северной Америки и Западной Европы. Кроме того, было бы рискованно дать россиянам поближе познакомиться с западной техникой, потому что они могли бы узнать ее преимущества и недостатки и воспользоваться ими при потенциальном нападении на ЕС или США.

Единственные, кто умеет обращаться с российско-советской техникой, это новые страны-члены Евросоюза, такие как Польша. Они могли бы помочь в техобслуживании и синхронизации операций. Тем не менее маловероятно, что страна вроде Польши выступит за военное сотрудничество с Россией, которая представляет собой одну из главных угроз на ее периферии. Более того, новые страны ЕС предпочитают закупать западную технику.

И раз Россия все еще остается враждебной державой для множества европейских государств, сотрудничество означает целый ряд рисков для Европы, у которой все еще нет единой армии.

Недавний ответ Турции, которая сбила российский Су-24, должен показать Москве, что НАТО — единый альянс, и что вмешательство России против ИГ не дает ей право на вмешательство или легитимное сотрудничество с Западом всего несколько месяцев спустя после аннексии Крыма. Причем такой позиции придерживается и Франция даже после кровавых терактов в Париже 13 ноября.

— 24 ноября российский Су-24 был сбит у сирийской границы двумя турецкими F-16. Франция же использует для своих ударов по ИГ собственный авианосец, а не турецкие базы. Как недоверие между различными «партнерами» по такому штабу может осложнить проведение операций?

Сириль Бре: Вы говорите о стратегических, а не только операционных сложностях подобного штаба. Единый штаб, коалиция и фронт возможны, только если партнеры готовы: а) определиться с общим врагом, угрозой и целями; б) уважать принятые правила вмешательства, процедуры применения силы и конечную цель; в) провести четкое распределение задач по сбору разведданных, нацеливанию, анализу информации, авиаударам, логистической поддержке, снабжению и связи.

Ни одно из этих трех условий не выполнено, потому что мысль о едином фронте против ИГ предполагает отказ от соперничества действующих в Сирии коалиций. Инцидент между Турцией и Россией говорит, что региональные державы преследуют не такие интересы, как державы мирового уровня. Шиитская ось Тегерана, Багдада, Дамаска и «Хезболлы» наталкивается на противодействие суннитских держав (Турции, Саудовской Аравии, ОАЭ). Для Франции и Европы приоритет — это борьба с терроризмом, тогда как конечная цель режима Асада в том, чтобы удержаться у власти.

Политические договоренности едва ли отразятся на фактических операциях.

Михаэль Ламбер: Турция и Россия уже не первое столетие оспаривают друг у друга Черное море и контроль над его ресурсами. Эти страны противостоят друг другу на Кавказе и заключают альянсы в зависимости от их интересов: Россия с Арменией, а Турция с Азербайджаном.

Если исходить из принципа, что Кремль стремится к гегемонии в Черном море, единственным препятствием для него становится Турция: Греция переживает экономический кризис, Румыния занимается реструктуризацией армии, Украина недавно лишилась Крыма, а Грузия не пришла в себя после войны с Россией в августе 2008 года. Поэтому единственное препятствие для полной гегемонии Москвы в регионе — Анкара, член НАТО и кандидат в ЕС с 1987 года.

Кроме того, контроль на Кавказе и Черном море помог бы России решить некоторые проблемы вроде расширения Евразийского союза на Украину и Молдавию и создать противовес кавказским альянсам для формирования нового подхода к непризнанным государствам.

После появления ИГ на международной арене, у Кремля появилось несколько возможностей. Первая — поддержать автократические режимы, которые, если у него получится заставить отступить ИГ, будут настроены на развитие дипломатических отношений с Кремлем. Далее, вмешательство России позволяет дать толчок расколу Турции с опорой на курдов. Анкара не признала их независимости и не собирается предпринимать никаких шагов в этом направлении. Поэтому Россия может укрепить связи с турецкими курдами (они больше всех страдают от присутствия ИГ), передать тем оружие и подтолкнуть к восстанию против правительства. Этот процесс так называемой гибридной войны, который включает в себя соответствующую риторику в курдских СМИ и поставку оружия якобы для благородного дела, может повлечь за собой гражданскую войну в Турции. В таком случае Кремль обеспечил бы себе контроль над Черным морем.

Россия выиграла бы при любом раскладе. Ее самолеты залетают в Турцию под предлогом борьбы с ИГ, что звучит убедительно, если судить по положительному образу России у партнеров вроде Франции. Борьба с Исламским государством позволят войскам набраться опыта, пустить в ход советскую технику и создать себе позитивный имидж на западе.

Залетая в воздушное пространство Турции, Кремль решил проверить пределы терпения Анкары и НАТО. При отсутствии реакции он сделал бы вывод, что Турция и потенциально другие страны альянса не готовы к вооруженному конфликту. Тогда Москва могла бы позволить себе нарушать воздушное пространство ЕС и НАТО.

Уничтожение Су-24, как ни парадоксально, выгодно для России, потому что она теперь знает время реакции турецкой армии и получила предлог для размещения комплексов С-400 в регионе. К тому же, сейчас она представляется жертвой многим людям на Западе, которые думают, что она проникла в пространство НАТО, чтобы бороться с ИГ. На практике же Москва, как это часто бывает, ведет двойную игру, которая нацелена в первую очередь на ее собственные интересы. Ее не слишком волнует непосредственно Исламское государство, которое представляет собой для нее средство пропаганды мощи ее армии. Наконец, уничтожение Су-24 — прекрасная возможность для пиара среди курдов, чтобы заклеймить Анкару и подтолкнуть тех к сепаратизму. То есть это выигрышная стратегия, а решение Турции сбить самолет имеет смысл, если считать, что Россия представляет угрозу для безопасности альянса.

Поэтому военные базы в Турции останутся под контролем альянса, а Россия вряд ли будет участвовать в инициативах его членов. Франция могла бы договориться об использовании турецких баз, но это длительный процесс с туманным исходом, потому что там уже присутствуют американцы. В таком случае правильнее использовать «Шарль де Голль», тем более что качество баз Анкары нам неизвестно. Кроме того, это мощный символ для Франсуа Олланда, который хочет показать «войну» Франции с ИГ.