Rzeczpospolita: Саммит НАТО станет сигналом для Кремля, что любая агрессия против стран-членов Альянса не останется без ответа. Возвращение к политике сдерживания, уходящей корнями в холодную войну, стало сейчас неизбежным?

Антоний Мачеревич (Antoni Macierewicz): Та часть Европы, в которой мы живем, на самом деле находится в опасности. Агрессором выступает Россия. Такой ситуации не было с момента окончания Второй мировой войны. Более того, Россия не скрывает своих недружественных намерений как в отношении Украины, территорию которой она оккупирует, так и других стран региона, в том числе Польши. Россияне предъявляют претензии на изменение границ всюду, где живет русское меньшинство. Это совершенно небывалая ситуация, и до тех пор, пока кремлевское руководство не изменит свою политику, мы будем вынуждены считать Россию основной угрозой для европейского и мирового порядка.

— Изменений в российской политике ожидать сложно. НАТО решило скорректировать свою стратегию в связи с недавними инцидентами в Балтийском море и российскими обещаниями разместить комплексы «Искандер»?

— Отчасти да, поскольку российская агрессия показала, что анализ ситуации, который мы много лет подряд предлагали нашим союзникам, был верным. Тут следует вспомнить, например, историческое выступление президента Леха Качиньского (Lech Kaczyński) в Грузии, в котором он предостерегал, что Россия будет стремиться вновь превратить Восточно-Центральную Европу в свою сферу влияния. Так и произошло.

— Вы сказали, что это лишь отчасти так, почему?

— Потому что наши союзники изменили свою позицию не только из-за действий России. Свое влияние оказала также политика польского правительства, начавшего работу после выборов 2015 года. Мы ясно поставили вопрос, что в Польше нужно не только периодически проводить учения, но и разместить боевые подразделения НАТО. Мы приняли решение увеличить польскую армию, занялись созданием территориальной обороны, направили на вооруженные силы 2% бюджета и продолжаем поддерживать наших союзников.

— Ваш предшественник Томаш Семоняк (Tomasz Siemoniak) тоже говорил о такой необходимости и предпринимал шаги к тому, чтобы изменить решения, принятые на саммите НАТО в Ньюпорте.

— Это тоже отчасти правда. Министр Семоняк говорил в основном о присутствии союзнических войск в рамках программы учений, а не в рамках боевых миссий. То, что происходит сейчас и меняет характер Альянса, это постоянное, реальное, а не учебное присутствие войск. Конечно, остается вопрос масштаба этого присутствия. Предыдущее руководство оборонного ведомства никогда даже не говорило о таком значительном укреплении восточного фланга, какое произойдет сейчас.

— Это заслуга исключительно правительства «Права и Справедливости» (PiS)?

— Это заслуга президента, премьер-министра, министра иностранных дел. Министр обороны лишь воплощает в жизнь их политику. Не стоит, однако, забывать, что эту линию политики много лет разрабатывала независимая партия, а в окончательном виде ее сформулировала «Право и Справедливость» под руководством Ярослава Качиньского.

— В Польше и странах Балтии разместят четыре батальона войск НАТО. На неофициальном уровне говорится о том, что батальоном в Польше будут командовать США, в Литве — Германия, в Эстонии — Великобритания, а в Латвии — Канада.

— Официально эти решения объявят главы государств в ходе варшавского саммита. Известно, что эти четыре страны станут «рамочными государствами», которые будут отвечать за отдельные боевые группы. Но кто и где будет располагаться, я говорить не могу, это объявят на саммите. Я могу сказать только одно: представители Соединенных Штатов неоднократно заверяли нас, что в Польше будет эффективное военное присутствие США.

— Батальонных групп НАТО в странах Балтии будет достаточно для сдерживания России?

— Нужно понимать, что, во-первых, численность этих боевых групп больше, чем польских батальонов. Во-вторых, у них будет боевое оснащение и боевой характер. В-третьих, их назначение — оборона конкретной территории, чтобы помощь сил немедленного реагирования или поддержки Альянса могла придти к нам вовремя. Так что это подразделения, которые способны дать эффективный боевой ответ. Кроме того напомню, что на польской территории появится также американская бронетанковая бригада, а мы стремимся к тому, чтобы в нашей стране расположилось командование всех боевых групп. Как вы видите, этих элементов, о которых будет объявлено на саммите, много.

— Их будет достаточно?

— Этого потенциала будет достаточно для сдерживания и сопротивления возможной российской атаке до момента, пока не придет помощь. Такова была главная цель. Но мы считаем этот потенциал минимальным.

— То есть?

— В будущем его следует значительно увеличить. В начале 1990-х говорилось о том, что в каждой стране Центральной Европы нужно разместить одну дивизию. Все зависит от дальнейших шагов России. Если Москва изменит свою политику, и Россия превратится из имперского государства, которое угрожает порядку в Европе, в мирную страну, такие силы не понадобятся. Мы будем адаптировать союзнический потенциал к угрозам, ведь НАТО — оборонный союз. Существенным элементом здесь также выступает укрепление нашей армии. Правительство во главе с премьером стремится, чтобы польская армия как можно быстрее достигла численности в 150 000 человек. И это тоже не окончательная цифра.

— Вы верите, что Россия может свернуть на мирный путь?

— Я рассчитываю на то, что рано или поздно она поймет, что ни Польша, ни НАТО не намерены отступать перед лицом агрессивных действий, а попытки рассорить наших союзников неэффективны и ведут лишь к новым экономическим проблемам, которые отражаются на простых россиянах. Самое главное, они ведут саму Россию к одному поражению за другим…

— Все ли члены НАТО согласны сейчас с размещением войск на восточном фланге? Франция и Германия тоже?

— Признаю, что переговоры последних месяцев с министрами обороны Германии, Франции, Италии, Великобритании, США в хорошем смысле меня удивили. То, что часто пишут, особенно в одном очень серьезном издании, которое вводит в заблуждение общественность и польский политический класс, утверждая, будто Германия выступает против укрепления военного присутствия НАТО на востоке, очень далеко от правды. Германия прекрасно осознает исходящую от России угрозу и необходимость размещения войск Альянса на восточном фланге. Немцы поддерживают предложение Польши, чтобы командование разведки НАТО в этой части Европы находилось у нас. Придти к этому пониманию им помогла в том числе наша политика и наше участие в обеспечении безопасности южного фланга Альянса, ведь источник этих угроз тот же, что и на востоке. Поэтому фрегат «Костюшко» уже отправился в Эгейское море, польские специалисты поедут в Ирак, а самолеты F-16 будут патрулировать территории, которым угрожают террористы. Хотя стоит помнить, что они будут выполнять учебную и разведывательную, а не боевую миссию.

— В какой мере отправка польских войск на Ближний Восток — это сделка взамен за обеспечение безопасности наших границ?

— Это не сделка, а понимание, что членство в НАТО — это не только использование помощи союзников, но и обязанность поддерживать их, когда им угрожает опасность. Здесь источник угроз один и тот же. Российские войска в Сирии вызывают все больше обеспокоенности у наших союзников.

— Вы сказали, что польские специальные подразделения поедут в Ирак. Официально — в рамках учебной миссии, а неофициально?

— Военнослужащие из специальных подразделений отправятся на учебную миссию и будут обучать христианскую милицию, чтобы та защищала свое население.

— И вы, и я знаем, что эти специалисты под таким официальным предлогом зачастую выполняют секретные боевые задачи.

— (Молчит). Я хочу внести ясность: польские военные не будут принимать участия в боевых действиях, так звучал приказ, который я подписал.

— Вы меня не убедили. Но вернемся к саммиту НАТО. Может ли решение Великобритании о выходе из ЕС оказать негативное влияние на весь Альянс и безопасность Польши?

— Ни в коей мере. Я думаю, что мы, наоборот, станем свидетелями активизации Великобритании в НАТО, в том числе на его восточном фланге. Брексит не отменит особой роли, которую играет эта страна в Альянсе, а также в польско-британском союзе.