В противовес господствующей либеральной мысли теоретик 'конца истории' в своем последнем эссе, 'State building', неожиданно возносит хвалу государству.

'Le Nouvel Observateur': почему реабилитация идеи государства стала направляющей идеей Вашей книги?

- Идея родилась из размышления о различии развитых и развивающихся стран. В развитых странах, государство - это приобретение. Какой бы ни была степень его вмешательства, ему принадлежит решающая роль в борьбе с коррупцией и непотизмом. В странах третьего мира, в особенности, в Африке, слабость государства объясняет отставание в развитии. Сегодня проблемы планетарного масштаба вызываются слабостью государств на Ближнем и Среднем Востоке - преступность, терроризм, дикая миграция, пандемии - перед лицом этих проблем международное сообщество не может оставаться в стороне даже во имя суверенитета государств.

Страны Дальнего Востока (Япония, Корея, Тайвань) достигли большого прогресса, своим успехом они обязаны существованию сильного, компетентного в управлении и динамичного государства. Япония разработала амбициозную индустриальную политику. Но успеха удалось добиться только благодаря высококомпетентной государственной технократии. Напротив, Индонезия или Малайзия не располагали столь эффективным бюрократическим аппаратом. Откуда их проблемы.

Все страны нуждаются в эффективно работающем государстве, которое должно искоренить коррупцию, какой бы ни была степень его вмешательства. Есть ли оптимальная степень вмешательства? Ее трудно определить, поскольку либеральная демократия основывается на двойном принципе свободы и равенства. В США предпочтение отдается свободе, в Европе - равенству, что соответствует историческому опыту и культурным ценностям.

Как превратить слабое государство в сильное?

- Это очень сложно. Американцы думают, что это они помогли Германии и Японии восстановиться после войны, в реальности в этих двух странах были сильны традиции государственной бюрократии, которая пережила конфликт. Чистка коснулась только меньшинства функционеров. Значит, США не реконструировали Японию и Германию: они удовлетворились лишь тем, что дали этим странам демократическую легитимность. Противоположный пример: индийское государство построено Великобританией. Но на это ушло два века.

Где искать наилучшее решение? Нужно узаконить существующую администрацию, или устранить ее, как поступили американцы в Ираке с бюрократией баасистов?

- История показывает, что массовые чистки аппарата ведут к провалу. Это, конечно же, ставит проблему легитимности, которую каждая страна должна решать по-своему. В Восточной Германии все, в той или иной степени, работали на 'Штази'. Поэтому не стояло вопроса о проведении чистки всех функционеров, имевших связи с полицией. . . Установить равновесие между чисткой аппарата и сохранением статус-кво иностранная держава не может.

Устранив партию 'Баас', расформировав иракскую армию, американцы допустили ошибку, которую они стараются исправить, создавая новые силы безопасности. Но уже поздно. Чистка обязывает: когда Пол Бремер (Paul Bremer) прибыл в Багдад, он должен был утвердить правительство, даже администрацию, но у него не было готовых средств для этого. От него требовали поручительства за индивидуальное назначение самых низших чинов! Мой совет: конечно, следует сменить руководство и идеологию, но сохранить существующие инфраструктуры.

Легче всего передать технические знания в областях, которые не требуют большого числа чиновников. Можно сбросить 'десант' из десятка дипломированных специалистов Гарварда в страну третьего мира: они определят финансовую политику страны, как показывают примеры Южной Кореи, Чили, Аргентины или Косово. Когда стоит вопрос о системе образования и правосудия, дело осложняется. Эти системы требуют множества функционеров на местах, и международные эксперты не могут решить этих проблем.

В нашем рвении поддержать процесс демократизации мы приносим больше вреда, чем пользы, поскольку предоставление помощи извне парализует возможности местных структур на создание своих собственных служб. Один журналист 'Times' в Афганистане мне рассказывал, что его шофер получает в десять раз больше, чем министр! Присутствие иностранцев, в том числе сотрудников неправительственных организаций искажает представления о работе экономики, из-за их технического переоснащения: компьютеры, мобильные телефоны, автомобили высшего класса. К тому же, афганец предпочтет работать с иностранцем, чем с местной администрацией. В большинстве африканских стран, государственное управление деградировало по отношении к периоду деколонизации. Разрушение этого потенциала прямо пропорционально иностранной помощи. Иногда говорят о 'проклятии ресурсов': государство, владеющее слишком большими ресурсами, золотом или нефтью, оказывается в зависимости, что мешает продуктивности. Иностранная помощь дает доходы, которые мешают государству развивать свой потенциал. Нужно 'рассчитывать на свои силы', как говорили Мао и. . . Иисус!

Создать государство сложнее, чем создать нацию?

- Различие между государством и нацией соответствует различию между правлением и обществом. Нация основывается на общности памяти, культуре. Это вопрос языка, религии, пережитого, которого иностранцы не могут коснуться. Построить государство - значит просто создать правительство и институты. Вызов реконструкции государства состоит в создании институтов, которые сохранятся после окончания иностранного присутствия. Возьмем пример Боснии. После соглашения в Дэйтоне, страна подверглась иностранной оккупации, целью которой было национальное примирение. Стало меньше насилия, экономика заработала лучше: эта интервенция оказалась эффективной. Однако обозреватели согласны в том, что если бы иностранные войска и специалисты ушли из страны, то латентный политический конфликт, который толкнул страну к войне, мог бы возобновиться.

Чтобы вмешательство было эффективным, требуются усилия, которые общественность демократических стран редко готова приложить, как доказывает история американского вмешательства в Карибском бассейне и в Латинской Америке: после короткого вторжения, 'устав', иностранцы уходят из страны, оставляя ее зачастую в худшей ситуации, чем вначале, несмотря на внешние улучшения.

Крах государств - проблема, к решению которой должно подойти международное сообщество. Что предполагает многосторонний подход, для того чтобы интервенция была легитимной. Чтобы помочь в реконструкции государств, ЕС прибегает к процессу интеграции, который требует проведения серии реформ по демократизации. ЕС, таким образом, защищает свою модель в Восточной Европе - и это эффективнее прямой оккупации, как в Ираке.

Вы считаете, что интервенции с гуманитарными целями в 1990-е годы открыли путь для американского неоколониализма. Вы отвергаете идею о праве вмешательства?

- Я лишь хотел сказать, что нарушение суверенитета во имя демократии или прав человека произошло в Ираке не впервые, это восходит еще к Боснии и Косово. Конечно, в 1990-е годы, международное сообщество считало, что происходящее в том или ином государстве слишком ужасно, чтобы суверенитет служил алиби тирану.

Что касается термина 'неоколониализм', то он слишком резок. Колонизация предполагает выгоду метрополии. Цель оккупации Ирака, несмотря на долю лицемерия в подобной аргументации, - дать местному населению преимущества демократии по-американски.

Европейцы пытаются отказаться от понятия суверенитета, из-за которого, по их мнению, начались две мировые войны. Европейцы стараются предложить модель порядка, основанную на праве, норме, переговорах. Европа, строго говоря, представляет собой конец истории, то есть преодоление традиционной политики, понимаемой как борьба за власть, Европа основывает легитимность на международном сотрудничестве. США остаются верными идее государства-нации и конституционной демократии, как источнике законности. По мнению американцев, государства-нации дают легитимность международным институтам, а не наоборот.

Абсурдна ли идея 'pax americana'?

- Я отвергаю сам принцип, даже если вмешательство США зачастую оказывается необходимым для того, чтобы разрешить проблемы, которые ЕС не в состоянии преодолеть сам, как на Балканах. Американцы предпочли бы, чтобы Европа сама решила боснийскую проблему. Но Европа оказалась бессильной перед сербским давлением. Соглашения в Дэйтоне стали возможны только благодаря совместным действиям хорватской армии и ВВС США. Ни ООН, ни ЕС не были способны урегулировать кризис в Косово.

Именно в этом контексте следует рассматривать вторжение в Ирак. В 1990-е годы у многих американцев сложилось впечатление, что у ЕС связаны руки, и он не может решать международные проблемы. И они впали в другую крайность: пришли к убеждению, что прямое и массированное американское вмешательство решит все проблемы и будет оправдано всеми. Но даже Каган (Kagan) сожалеет о том, что сказал: 'Американцы - дети Марса, европейцы - Венеры'!

В противоположность тому, о чем Вы писали в 'Конце истории', после 11 сентября мы скорее присутствуем при возвращении к варварству, при размывании границ между религией и обществом, при возврате к фундаментализму. . .

- Исламизм таит в себе больший идеологический вызов, чем коммунизм. Но в 'Конце истории' была, прежде всего, предложена теория долговременной модернизации. Марксисты разделяют идею 'конца истории', они связывают его с осуществлением коммунистической утопии. Я не думаю, что 11 сентября сильно изменило эволюцию мира: мы не движемся в направлении исламизма планетарного масштаба. В политике исламизм каждый раз терпел поражение, когда приходил к власти: в Иране, в Афганистане, в Саудовской Аравии, исламизм показал свою неспособность привести страну к процветанию, всякий раз зарождалась сильная оппозиция. В Ираке, где возраст 70% населения не превышает 30 лет, у молодежи нет никакого желания жить при исламистском режиме. Исламизм соблазняет только отчужденные и маргинальные группы населения в обществах, подвергшихся блокаде. Исламизм не представляет угрозы на долгое время.

Каков Ваш взгляд на Ислам, и чем Ваша позиция отличается от точек зрения Бернарда Льюиса (Bernard Lewis) и Сэмюэля Хантингтона (Samuel Huntington), с его пессимизмом и идеей 'столкновения цивилизаций'?

- Сэмюэль Хантингтон интерпретировал 11 сентября как акцию радикальной группировки, которая могла привести к столкновению цивилизаций, однако, он не говорил, что это столкновение стало реальностью. Наши мнения мало расходятся. Что касается Бернарда Льюиса, то он взял за образец турецкую модель, то есть светский режим, который маловероятно установится в Афганистане и в Ираке. Турция - не просто светская страна, режим там антиклерикален, в том смысле, какой была Французская революция.

Западные ценности универсальны?

- Не в том смысле, что весь мир мечтает о либеральной демократии и свободном обществе. Когда Буш (Bush) говорит, что желание свободы живет в каждом из нас, это абстракция. Человеческие существа преследуют различные цели, и идея свободы развивается только с ходом истории. Люди хотят жить скорее в богатом обществе, чем в бедном, как показывают миллионы - те, кто 'голосуют ногами', эмигрируя каждый год в Европу, США или Японию. Желание либеральной демократии не является врожденным. Его нужно завоевать.

Фрэнсис Фукуяма - политолог с мировым именем, профессор Университета Джона Хопкинса. Выдвинул теорию о 'конце истории'. Автор многих работ. На этой неделе в книжных магазинах появится его новая работа 'Строительство Государства. Управление и мировой порядок в XXI веке'.

_________________________________________________________________

Спецархив ИноСМИ.Ru

Фрэнсис Фукуяма: 'Путин надеется на то, что Запад закроет глаза' ("Sueddeutsche Zeitung", Германия)

Фрэнсис Фукуяма: Париж-Вашингтон: общая судьба ("Le Figaro", Франция)

Фрэнсис Фукуяма: Буш должен понять, что длительная оккупация Ирака неизбежна ("The Wall Street Journal", США)

Фрэнсис Фукуяма: Лицемерие - характеристика не только Соединенных Штатов' ("Clarin", Аргентина)