Gazeta Wyborcza: Русский философ Николай Бердяев говорил, что нет более похожих друг на друга и одновременно более разных народов, чем поляки и русские, поэтому они пребывают в состоянии вечного конфликта. Свидетельствует ли недавняя перемена в польско-российских отношениях о том, что Бердяев ошибался?

Норманн Дэвис (Norman Davies): В этом вопросе заключено убеждение, что «психология» народов неизменна. Моя последняя книга «Исчезнувшие королевства» (Vanished Kingdoms) рассказывает об изменчивости мира. О том, как умирают государства, исчезают империи, меняются народы.

Нет «неизменных» народов и государств. Например, польский народ после Второй мировой войны стал совсем иным в сравнении с периодом Второй Польской республики: нет ставших жертвами Холокоста евреев, украинцев, белорусов, немцы изгнаны.

Россия тоже может меняться. Одна из глав моей книги посвящена СССР, особой империи, власти которой решили, что они, благодаря своему знанию марксизма, владеют историей и прекрасно представляют, как будет выглядеть будущее. А империя вместе с создаваемым ей новым человеком – «homo sovieticus» - на наших глазах рухнула. Я совершенно не согласен с польским убеждением, что россияне не меняются, а их основной императив – это желание уничтожить Польшу. Это стереотип.

- Критики «перезагрузки» в польско-российских отношениях говорят, что изменения России временны.

- Я замечаю, скорее, хорошо продуманную стратегию. Все началось с визита президента Владимира Путина на Вестерплатте 1 сентября 2009 года. В Польше тогда, кажется, не заметили этот жест, но он был значимым. Ведь миллионы россиян осознали, что Вторая мировая война началась не 22 июня 1941 года, а двумя неполными годами раньше. Они осознали, что вначале СССР занимал не ту сторону.

Сущность российского исторического нарратива – это убеждение, что Россия всегда была права. И этот тезис был поколеблен. Потом был визит премьера Путина в Катынь. Это был первый российский премьер-министр, первый представитель высших российских властей на катынских могилах.

Я был в Катыни 7 апреля вместе с премьером Дональдом Туском. Близкий родственник моей жены был жертвой того преступления. Я наблюдал за Путиным, слушал, что он говорил. Я думаю, что он воспринимает все очень серьезно. Это очень умный политик, и, прежде всего, последовательный в том, что он делает.

Идет очень последовательный процесс сближения России с Польшей и с Европой. Смоленская катастрофа, трагедия, смерть президента Качиньского дали этому процессу дополнительное ускорение, усилив его естественным чувством соболезнования со стороны россиян. Сейчас в Польшу приезжал президент Дмитрий Медведев, и это очередной шаг к согласию.

- Но почему Россия хочет сближения с Польшей и Европой?


- Экономический кризис и резкий отток средств заставили Москву понять, насколько непрочной была основа ее благополучия. Сложно оставаться мировой державой, одновременно являясь в первую очередь экспортером сырья. Россия – неработоспособное государство, ей нужна общественная и техническая модернизация. Ей нужно сотрудничество с ЕС.

Сибирь соседствует с самым густонаселенным регионом планеты – Китаем. Напомню, что часть этих территорий когда-то принадлежала Китаю. Пока они не выдвигают территориальных претензий, так как Россия слишком сильна. Но китайцы терпеливы. В свою очередь, на Кавказе у Росси проблема с мусульманскими государствами. Расчет Путина прост: перед лицом таких опасностей лучший союзник России – Европа. Путин прагматичен. Россияне любят его потому, что он остановил упадок и распад России, но он знает, что он остановил это процесс лишь на время.

- Как вы оцениваете заявление Думы, осуждающее катынское преступление?


- Значение этого заявления заключается в том, что оно было адресовано не только польскому, но и российскому обществу. Существенно, каким образом в него проникает историческая правда.

То, что Катынь – это преступление НКВД, признал еще Михаил Горбачев в 1990 году. Потом Борис Ельцин приезжал в Польшу и просил прощения у катынских семей, но это были жесты, обращенные к полякам. Россияне об этом не знали.

Сейчас Путин, первым из российских премьеров, приехал в Катынь. Россияне увидели по общегосударственному телевидению фильм Анджея Вайды «Катынь». Граждане России увидели на экране, как сотрудники НКВД стреляли в головы польским офицерам. Я знаю, что это был для них сильный шок. Они узнавали нечто не о польской, а собственной истории. Ведь перед телевизорами сидели дети и внуки тех, кто погиб, и тех, кто убивал.

Мы говорим о трагической истории Польши, но скелет есть почти в каждом российском шкафу. У меня есть подруга в России. Ее зовут Роза. Поездка в Польшу была для нее поездкой на запад, она не имела понятия, что стало с ее отцом. Ее мать чего-то ужасно боялась, но никогда не говорила, чего. 

В конце концов она ей сказала. Отец Розы, инженер, занимавшийся конструированием танков, в ходе чисток 1937 года был осужден и отправлен в ГУЛАГ. Оттуда его послали на войну в Финляндию, и там он пропал.

Посмотрите на эту травму. В Польше по крайней мере было известно, что случилось, а там даже мать не хотела сказать правду собственной дочери.

- Но знание о сталинских преступлениях в России есть. Взять хотя бы фильм Никиты Михалкова «Утомленные солнцем».

- В «Катыни» виден масштаб преступления. Россия не осознает масштаба преступлений, жертвами которых стали ее граждане. Сталинизм в России не был однозначно и безоговорочно осужден, там часто оживает ностальгия по сильному властителю.

Именно дискуссия о Катыни вызвала в России внутреннюю, глубокую десталинизацию. Глава комитета Думы по международным делам Константин Косачев, представлявший проект заявления, говорил, что он делает это не только для поляков, но в первую очередь для себя и своих детей.

- Критики говорят, что заявление Думы – это малозначительный документ.

- Для меня это исключительное событие. Я задумался: просила ли Россия прощения у других государств? Царская Россия не просила прощения, так как царь-самодержец не мог ошибаться. Никита Хрущев открыл преступления Сталина, но только в отношении коммунистов, в закрытом кругу. Заявление Думы по Катыни – это, пожалуй, первый такого рода документ в российской истории.

- Нам такие действия Думы кажутся естественными и нормальными.

- Но это не означает, что Россия должна была это делать. В 1945 году Красная армия заняла четыре скалистых острова Курильского архипелага. Японское население выселили, россияне решили, что эти острова – святая русская земля. Из-за них в течение многих лет отношения России с Японией, одной из важнейших с экономической точки зрения стран мира, были практически заморожены. В этом деле никаких изменений нет.

- Раньше мы задавали себе вопрос, готова ли Россия к примирению с Польшей, но, может быть, нужно спросить, готова ли Польша к примирению с Россией?

- Не знаю. Я вижу два народа, имеющих свои травмы, которые многие годы не могут придти к согласию. В последние годы польский патриотизм строился на тезисе российской угрозы. Это идеологическая основа важных в Польше политических движений, партий.

- Возникает дилемма: или мы ведем рациональную политику, или нерациональную, или мы способны освободиться от стереотипов, или нет. Крупнейшая оппозиционная партия называет политику Бронислава Коморовского и Дональда Туска в отношении России низкопоклонством перед Москвой.

-  Я не вижу никакого низкопоклонства или уступчивости в отношении России. Это рациональная деятельность, цель которой – укрепить позицию Польши, у которой должны быть хорошие отношения с соседями. Обвинения партии «Право и Справедливость» (PiS) тем опаснее в политическом плане, что они коренятся в реальных страхах.

- Выражение «политика низкопоклонства» звучит в отношении позиции правительства по смоленской катастрофе. 

- В этой дискуссии сконцентрированы все возможные стереотипы, какие существуют у поляков в отношении России: подозрения, что катастрофа – это результат заговора, что россиянам нельзя верить, так как они лгут и мошенничают. Я понимаю эти чувства, которые исходят из исторического опыта, но я не способен понять, каков был бы смысл гипотетического российского заговора? Те же самые политические круги говорили, что нельзя идти на коленях в ЕС, что Евросоюз угрожает Польше, ее экономическим интересам, культуре, религии. То есть, Польше угрожают с востока, с запада, со всех сторон.  

Это любопытное сочетание: с одной стороны «православный великоросс», убежденный в том, что святая Россия – важнее всего, что она всегда была права, что на нее всегда несправедливо нападали, что ей со всех сторон угрожают, а с другой стороны – «поляк-католик», у которого очень похожий способ мышления.

- Вы знаете, что это сравнение будет очень плохо воспринято?

- Иногда стоит посмотреть на себя чужими глазами. 

- Какое из течений победит в польской политике? Случайно, не антироссийское?

- Я всегда считал, что в долговременной перспективе победит течение рационального мышления. Я знаю, что о смоленской катастрофе, отношениях Варшавы и Москвы Gazeta Polska или Nasz Dziennik пишут страшные вещи. Но читатели этих газет – это меньшинство.

- Звучат голоса, предостерегающие, что сближение с Россией может привести к ослаблению польской поддержки для европейских устремлений Украины и Белоруссии.


- Я так не думаю. Поддержка независимости Белоруссии и Украины в интересах Польши. Это позволяет также рациональным образом формировать отношения с Россией.

- Президент Бронислав Коморовский говорил, что примирение с Россией – это, скорее, не одномоментный перелом, а «долгий марш». Насколько долгий?

- Ирландия обрела независимость в 1922 году. Вы знаете, как долго ирландскими делами занимались в британском Home Office - министерстве внутренних дел?

- Думаю, долго.

- До 1975 года. Это, конечно, символ, но он показывает, как долго британское общественное мнение не могло примириться с тем, что существует это независимое государство, которое не является частью британской империи. Эта очевидная правда долго пробивалась к сознанию общества, живущего ностальгией по былому величеству. В России тоже существует такая постимперская ностальгия, поэтому принятие правды, которая разрушает это убеждение – это долгий процесс.

- Есть ли шанс на то, чтобы восприятие России в Польше изменилось?


- Мне кажется, что для восприятия поляками России было бы полезно, чтобы они осознали, с какими проблемами борется эта страна сейчас и с какими проблемами будет бороться в будущем. Польша и отношения с Польшей не представляются в этом контексте самыми важными. Возможно, такой взгляд дал бы шанс излечить польские страхи.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.