Интервью с директором польско-российского Центра диалога и согласия, членом Группы по трудным вопросам Славомиром Дембским (Sławomir Dębski).

Gazeta Wyborcza: Какой смысл в диалоге Европы с Россией, раз там углубляется авторитаризм, выборы стали фикцией, а оппозиция отодвинута на обочину?

Славомир Дембский: Мы являемся соседями, и это останется неизменным вне зависимости от внутренней ситуации в Польше, Европейском союзе или в России. В Москве есть сторонники укрепления связей с Европой, и стоит это учитывать. А противникам такого направления нужно объяснять, на каком фундаменте базируется современная европейская идентичность – там нет места для враждебности к России.

Притяжение России к современной политической Европе нужно всем: Польше, ЕС, и, наконец, самой России. Хотя на это может потребоваться какое-то время, такая перспектива нам нужна.

Без некой воображаемой перспективы нет прагматичной политики. Об этом писал публицист парижского эмигрантского журнала Kultura Юлиуш Мерошевский. Прагматики чаще всего воплощают в жизнь мечты визионеров. В независимости от, действительно, быть может, не самого сейчас благоприятного контекста у нас должно быть представление о будущем отношений Европы и России.



- Проевропейское течение в России состоит из двух частей: осторожной во властном лагере и более оживленной в оппозиционной среде. Как сделать так, чтобы не обойти в нашем диалоге ни одно из этих течений?

- Диалог не должен никого исключать. Основным критерием должно быть желание: каждый, кто хочет разговаривать, должен быть допущен к разговору. Мы ведем диалог и с правительственными, и с неправительственными кругами. Ведь наша задача -переломить стереотипы. Мы не должны по причинам той или иной политической конъюнктуры умалять желание диалога ни одного из этих кругов.

Читайте еще: Польша купит российский газ у Германии

- В конце ноября вы представили в Брюсселе отчет на тему российско-европейских отношений, написанный при содействии польско-российской Группы по трудным вопросам и Центров диалога в обеих странах. Что в него вошло?

- Отчет закрывает первый этап работы Группы. Это рабочий документ, созданный неправительственными экспертами. Это новое качество в практике отношений ЕС и России. Работы над окончательным текстом этого документа будут еще продолжаться. Но мы показываем, что несмотря на различия мы можем разговаривать и даже создавать общие картины будущего.

Это первый такой документ, написанный поляками и россиянами, хотя в нем поднимаются вопросы, которые интересны также французам, немцам, испанцам, итальянцам. Невозможно представить себе хороших европейско-российских отношений при напряженности между Москвой и Варшавой. Это очевидно внешним наблюдателям. О европейско-российских отношениях написано уже много отчетов, в создании некоторых из них даже участвовали эксперты из Польши. Но это первый документ, который был составлен исключительно поляками и россиянами. В Брюсселе не ожидали таких совместных польско-российских размышлений.

Этим мы боремся со стереотипом, по которому поляки видятся генетическими русофобами, а россияне – аналогичными полонофобами. Один раз благодаря Группе по трудным вопросам нам уже удалось прийти к согласию в некоторых исторических проблемах. Сейчас, используя предыдущий опыт и методологию, мы смотрим в будущее.

Читайте еще: Холодный ветер с запада угрожает Центральной и Восточной Европе


- Что является основой объединяющего представления о Европе?

- Понятие правового государства. Евросоюз опирается на демократию и уважение к закону. Россия декларирует свою приверженность международному праву, так что существует общая область – эффективное право как ценность. Уважение к закону во взаимных отношениях – это способ для восстановления доверия, которого так не хватает в отношениях Европы и России. В свою очередь, правовое государство – это неотъемлемый элемент демократии. Можно представить себе правовое государство без демократии, но сложно вообразить демократию без правового государства. Россия в качестве демократического парового государства – это идея панъевропейского масштаба.

- Есть ли смысл прилагать усилия, если российско-европейские отношения охладятся хотя бы из-за того, как были проведены прошедшие в России выборы? Российская модернизация, с которой связывались такие надежды, оказалась пустышкой.

- Европа всегда была для российских элит точкой отчета в их мышлении о будущем. Действительно, конъюнктура для такого рода представлений сейчас в России не самая лучшая. Но даже предлагая идею создания Евразийского Союза на постсоветском пространстве, Москва в некотором роде копирует европейский опыт. Часто россияне делают это совершенно по-своему, насаждая сверху, не уважая самостоятельности партнеров, однако заметно, что европейская модель интеграции их привлекает.

В ходе брюссельской презентации нашего отчета, один из российских участников сказал, что проект Евросоюза не может удаться, равно как не удался ни один из российских проектов интеграции. Это потому, что россияне не ценят специфический опыт европейской интеграции, который базируется на компромиссе и демократии. Они часто не понимают не только наших процедур, но и философии проводимой в Европе политики. Они часто считают ее внешним эффектом, фасадом. В России звучат мнения, что ЕС может не продержаться до весны из-за кризиса евро.

Еще по теме: Меркель, Саркози и Путин - новая Европа

Мы убеждаем россиян, что Европейский Союз – это объединение самых развитых государств мира не только в экономическом, но и общественно-политическом плане. Нам важно, чтобы этот союз устоял, и в той или иной форме он определенно устоит. Но речь идет о том, чтобы по окончании кризиса пропасть между усилившейся Европой и Россией не стала слишком большой.

- Что будет происходить на встрече Группы по трудным вопросам 6 и 7 декабря? Вы снова займетесь будущим или, скорее, прошлым польско-российских и европейско-российских отношений?

- Будет две встречи: одна – встреча Группы, а вторая – консультативного совета Центров диалога и согласия, в который входит много членов Группы, но не только они. Обе организации займутся будущим. Формальное открытие российского Центра произойдет 1 января 2012 года.

У нас наконец появятся два двигателя для диалога между нашими государствами, что может оказаться очень полезным в сложные времена. Нужно запланировать их работу. Группа займется доработкой отчета о российско-европейских отношениях. Мы хотим добавить в этот диалог тематику безопасности, средств формирования доверия в этой области.

Читайте еще: Росатом хочет построить Польше первую АЭС


- Означает ли это, что Группа по трудным вопросам окончательно перестанет заниматься прошлым, обратившись к будущему?

-  Одно зачастую сложно отделить от другого. Книга «Белые пятна, черные пятна», которую мы издали в прошлом году, была посвящена польско-российским отношениям в XX веке, но превратилась в очень важный для общественности политический факт. Направленные в прошлое усилия ученых чаще всего имеют последствия для настоящего и будущего. 

В польско-российских и европейско-российских отношениях остается еще много проблем. Выработанный нами метод спокойного разговора без соприкосновений с текущей политикой может оказаться очень полезным. Об этом в Брюсселе говорили Франция, Германия и Италия. Подобно тому, как ключевыми для позиции Польши в Европе были отношения с Германией, так для России - это отношения с Польшей.