Nasz Dziennik: Многие комментаторы считают, что в 2011 году произошел срыв «перезагрузки» российско-американских отношений. Поводом была система ПРО. Это доказательство нестабильности американской политики или произошло качественное изменение ситуации?

Ян Ходакевич:
Система ПРО – это символическая деталь, такая борьба за принципы. Она важна для поляков и остальных народов постсоветского пространства, т.к. демонстрирует, что Москва ничего не прощает и продолжает считать бывшие западные республики и государства Восточного блока «ближним зарубежьем». 2011 год действительно показал, что «перезагрузка» не работает. Администрация Барака Обамы просто дала России все, что могла, прежде всего, договор СНВ, что означало разоружение США, а взамен Москва не дала Вашингтону ничего.

Никаких уступок, собственно, не было. Более того, Кремль продолжает вести антиамериканскую политику, какую он вел и раньше. Путин и Медведев, конечно, говорят, что это политика, отвечающая интересам России. И в значительной мере это так. Но не будем забывать, что Россия позиционирует себя как анти-Америку, и ее политика призвана усиливать чувство собственной ценности: когда мы были СССР, мы вгрызались Америке в горло, и вот, пожалуйста, в постсоветскую эпоху мы делаем то же самое! Мы остаемся важной империей! Действительно, Россия – это единственное государство в мире, которое способно уничтожить Америку, потому что она унаследовала советский арсенал. Но такое автоматическое пинание Вашингтона – это своего рода костыли Москвы, от этого у жителей постсоветского пространства повышается самооценка. Белый дом не хочет этого замечать.

Читайте также: Доклад президента США-2012

- Соединенные Штаты сами переживают кризис ценностей и идентичности. Вы недавно говорили об этом в Варшаве. Может ли еще Америка играть роль мирового лидера?


- Конечно же, США могут продолжать играть в мире руководящую роль. Только они этого не хотят, потому переживают психологический спад, что мешает им выбраться из ситуации спада экономического. Многим американцам, как и другим народам в зоне западной и постзападной цивилизации, которые накладываются друг на друга и находятся во взаимном противоборстве, кажется, что их эпоха подошла к концу. Но это неправда. В США все еще есть запас мощи. Из всех стран мира в плане веры и патриотизма Соединенные Штаты больше всего похожи на Польшу. И в отличие от Польши там до сих пор есть традиционалистские элиты. Их победа может стать для нас положительным примером. Таким образом на международную арену вернулась бы другая Америка: неполиткорректная. Впрочем, если не американцы, то кто? Китайцы? Альтернатива для Pax Americana – это не Pax Sinica, а хаос. И, возможно, лишь потом Pax Sinica, хотя я не верю, что Китай был бы готов к глобальному лидерству. Вот к региональной гегемонии – определенно да.
[…]



- В нашем прошлогоднем разговоре вы в контексте безопасности Польши несколько раз употребили слово «гарантии». Формально Польша является членом НАТО, и говорится о том, что безопасность нам гарантирует 5 статья Вашингтонского договора. А как это выглядит в реальности?

- При нынешней ситуации и в нынешнем составе в случае угрозы Польши в Белом Доме не пошевелят и пальцем. По поводу 5 статьи, вы, наверное, смеетесь. Во-первых, США открыто говорит о том, что НАТО изжило себя и его нужно или распустить или из него выйти. Во-вторых, не путайте, пожалуйста, бюрократию НАТО в Брюсселе с духом борьбы во имя защиты свободы. Вы знаете, что в центральном управлении практически нет американских генералов? В-третьих, 5 статья – это всего лишь символ, а в практическом смысле – лишь клочок бумаги. Ведь до недавнего времени не существовало никаких военных планов по обороне стран Балтии. Сейчас эти планы уже есть, но боевой дух на Западе (за исключением США) сейчас такой же, как в предвоенной Франции, где не хотели умирать за Гданьск. Гарантии будут только тогда, когда в Польше будет дислоцироваться столько американских военных, сколько в Южной Корее. Целыми базами, с семьями – в качестве заложников геополитики. Тогда США станут защищать Польшу.

Еще по теме: Россия призывает к скорому соглашению по ПРО с США


- Возможно, военной угрозы вообще не возникнет, но зато появится угроза паралича государства из-за перекрытия поставок энергии. Новая стратегическая концепция НАТО, которая была принята в Лиссабоне, трактует это как волнующую Альянс проблему.

- Каждое государство, в т.ч. соседи Польши используют целый набор инструментов искусства управления государством («statecraft»). Армия – это один их них. Зачем совершать вторжение, которое стоит массу средств и создает негативный PR, если того же самого можно добиться иными инструментами, например, энергетическим оружием. Подчинение, вассализация могут тогда происходить постепенно. От союзников не будет никакой помощи, ведь НАТО – это не ОПЕК. Однако можно и следует самим противодействовать подобным вещам, добиваясь энергетической безопасности. Это должно идти двумя путями. Внутренним, опирающимся на развитие собственных ресурсов – сланцевого газа, атомной энергии, газификации угля, и внешним – где поляки опирались бы на нефть и газ из Норвегии и привлекали бы заграничные компании, особенно американские, инвестировать в те же самые сланцевый газ, атомные электростанции и газификацию угля. Такой маневр означал бы, что Польша привлекла бы на свою сторону влиятельное энергетическое лобби в Вашингтоне, которому хотелось бы заработать в независимой Польше деньги. Любое же нарушение свободы (в т.ч. экономической) означало бы потенциальные убытки для инвесторов.

- Остается ли Польша каком-то смысле «троянским конем» США в Европе в противоположность укрепляющей связи с Россией Германии?


- Польша остается потенциальным «троянским конем» США, но только в политической сфере Вашингтон этого коня бросил. Это, хотя и в меньшей степени, ощутила Великобритания, которую Обама не слишком балует. Но в культурном плане Польша более чем совместима с Америкой. Ведь – это самая религиозная, традиционалистская и патриотическая страна Старого континента, как США в Новом Свете. Германия, в свою очередь, играет роль анти-Америки. Религия, традиционализм и патриотизм практически полностью изгнаны там из публичной сферы. Одновременно Германия, самое сильное в экономическом смысле государство Европы, в силу инерции становится гегемоном, как некогда Соединенные Штаты, которые сейчас просто устранились. Социал-либеральный и политкорректный Берлин боится последствий своего лидерства на континенте, но то, что он формально на себя его примет, еще не предрешено. Германия наверняка будет продолжать играть с Парижем в кондоминиум. В обеих столицах русофильство остается «de rigueur» - обязательным.

Читайте также: Скорее всего, США продолжат осуществление плана ПРО в Польше

- А Россия? Как далеко может зайти Кремль в реализации своей неоимперской стратегии, выраженной недавно в евразийской концепции?

- «Sky is the limit». Евразийская концепция – это просто попытка восстановить Советский Союз на новом идеологическом фундаменте, немного геополитики и немного синкретичной надэтнической философии. Кремлю нужна просто имперская реинтеграция.

- Вы занимаетесь научным изучением идеи Междуморья (Intermarium). Может ли эта историческая концепция что-то нам рассказать о европейских отношениях? Научить нас чему-нибудь? Каким могло бы быть воскрешение этой идеи, и возможна ли еще реинтеграция территории Восточной Европы?

- Несомненно. Идея Междуморья чувствовала себя лучше всего во времена могущества Первой Речи Посполитой. Организационным духом была свобода, а каждый шляхтич невзирая на его корни имел гражданские права и свободы. Больше миллиона человек - беспрецедентная ситуация в те времена. Это может научить нас, что этнонационализм – тупиковый путь. Шансов на успех этого проекта сейчас, собственно, нет, т.к. соседи воспринимают каждое упоминание о Междуморье как польский империализм. Соседи должны были бы сами хотеть придти к Польше, как это было в XIV и XV веках. Но чтобы так произошло, Польша должна подняться с колен, реформироваться, стать привлекательной для своего окружения. Помимо этого созданием Междуморья должен был бы заинтересоваться Вашингтон, а этого пока не предвидится. Тем не менее нужно делать свое дело.