Przegląd: Где вы были 10 апреля 2010 года?

В.Ерофеев: В Москве. О катастрофе я услышал по радио.

- И что вы подумали?


- Что это - козни дьявола. Когда идет война, солдаты прячутся там, куда уже падала бомба, думая, что во второй раз в то же место она не попадет. 10 апреля 2010-го историческая бомба упала практически в то же самое место, что и 70 лет назад.

- Какое отношение к этому имеет дьявол?


- Я воспринял катастрофу как предостережение, что кладбище – это неподходящее место для того, чтобы устраивать манифестации. На могилах следует укрощать дурные эмоции.

Человеческий порыв

- Владимир Путин, обнимающий Дональда Туска; близкий вам телеканал «Культура», показавший на всю страну «Катынь» Анджея Вайды… Всем казалось, что в русско-польских отношениях происходит принципиальный поворот. Вы тоже так думали?

- Жест Путина на аэродроме в Смоленске был спонтанным, но я с самого начала не верил, что он привнесет какие-то серьезные перемены. В мышлении Путина прочно обосновалась идея конфронтации между Россией и Западом, между Россией и историей. В отличие от Дмитрия Медведева, он - человек старых принципов. А вот для Медведева катастрофа на самом деле была тяжелым переживанием.

- Как и для очень многих россиян.

- Я помню море цветов у стен польского посольства в Москве. Для моего народа это был исключительный пример массового выражения сочувствия.

- Россияне вспомнили о поляках?


- Те, кто постарше, определенно - да. Они знают, что с XIX века даже российские власти высоко оценивали значение европейской цивилизации на польских землях. Когда царь Николай I незадолго до того, как разразилось ноябрьское восстание, отправлял в Варшаву делегацию, он предупредил, чтобы в ней случайно не оказалось ни одного человека с «мерзкой рожей». Он понимал, что в поляках есть европейская чувствительность. Хотя Царство Польское было частью империи, россияне ездили в Варшаву как за границу. 

Европа начиналась в Варшаве


- Это представление о европейской Польше было очень живо и в более близком прошлом…


- Я сам это прекрасно помню. В 60-70-е годы Польша была для нас витриной Запада. О том, что происходит в мире, я узнавал из газеты Życie Warszawy, которую покупал в московских киосках. Европа, как и для многих русских, начиналась для меня в Варшаве. Мы ездили в Польшу посмотреть американские фильмы, купить западные книги и прессу.

- Почему смоленская катастрофа вызвала такую сильную реакцию?


- От былых воспоминаний остались лишь крохи былых сантиментов. Россиянам уже не нужно окно на Запад: для них открыты Европа и Америка. Люди выражали сочувствие, потому что произошла невероятная трагедия: на российской территории в один момент погибла часть элиты иностранного государства. Если бы это был самолет другой страны, россияне повели бы себя так же. Это был чисто человеческий порыв, который не был вызван расположением к какому-то конкретному народу.

- Однако после той трагедии в польско-российских отношениях не произошло никакого надлома, как это неоднократно бывало в прошлом. Несмотря на все встряски, отношения между Москвой и Варшавой - сейчас лучше, чем несколько лет назад.

- Возможно, но я не стал бы предаваться иллюзиям. Мне кажется, мало что изменилось, потому что в польском характере все еще коренится враждебность к российской государственной ментальности. Находясь между Востоком и Западом, поляки строят свою западную идентичность на противопоставлении российскому государству. Они ведут себя в отношении него вызывающе, провоцируют, задевают. И это, понятное дело, вызывает в Кремле раздражение. Раньше, в эпоху разделов Польши или во времена СССР, позиция поляков была понятна. Сейчас, когда Россия уже не рассматривает Польшу как сферу своих интересов, эта позиция выглядит нерациональной. Чехи, словаки или венгры ведут себя в отношении России совершенно иначе.

- Вы слышали о теории покушения, искусственном тумане?


- Да, как и о военных, которые после падения самолета добивали умирающих штыками. Это - любопытная тема. С одной стороны, поляки подчеркивают свою приверженность западной цивилизации, а с другой демонстрируют совершенно архаичный тип сознания. С одной стороны, они хотят ассоциироваться с Европой, а с другой - остаются на этапе мифологического мышления. А ведь европейское мышление имеет картезианский характер, оно опирается на разум, трезвый анализ. Мифологическое же мышление предписывает разделять всех на своих и чужих, друзей и врагов, подозревать во всем заговор. Такое мышление свойственно и части россиян - менее образованных, живущих в провинции, принадлежащих старшему поколению. И это использует власть, противопоставляя хороших русских плохим американцам, которые хотят развалить Россию, насылая на нее «оранжевую чуму».

Болезненная история


- В Польше формируется образ России как главного врага. Может ли Польша «вырасти» до роли опасного противника России?


- Это невозможно.

- А гораздо меньшая по размеру Грузия оказалась вдруг серьезным врагом.


- Врагом была не Грузия, а президент Саакашвили, который пользовался поддержкой США. Я был недавно в Тбилиси на открытии музея современного искусства. После церемонии я посетил два банкета. Хозяева очень жаловались: в Грузии находится много американских консультантов, но они не чувствуют этой страны. Когда грузины накрывают на стол и созывают гостей, американцы пытаются увильнуть, оправдываются больным желудком. А русский с детства знает вкус хачапури, и чувствует себя за грузинским столом, как рыба в воде. Грузия для россиян – это нечто очень близкое, практически родное, как и Россия для грузин.

- Будет ли история оставаться проблемой в польско-российских отношениях?


- Да, потому что российские власти очень болезненно воспринимают тему Катыни и 17 сентября, явившегося следствием заключения пакта Молотова-Риббентропа. Их злит, что поляки постоянно напоминают об этих темах. Они реагируют, как моя бабушка. Если она разбивала чашку, она говорила: «Чашка разбилась». Если бы я сказал, что она сама ее разбила, она бы рассердилась, хотя знала, что это - правда. Российские власти знают, что произошло 17 сентября 1939 года, и кто расстрелял польских офицеров в Катыни. Они даже официально это подтвердили. Но они не любят, когда кто-нибудь им об этом напоминает, потому что преступление ассоциируется у них с наказанием. А наказание в российской традиции представляется чем-то ужасным, даже более жестоким, чем преступление.  Наша власть не может избавиться от этих засевших глубоко в подсознании ассоциаций. И поэтому, когда поляки в очередной раз напоминают о Катыни, русские достают из небытия тему красноармейцев, взятых в плен и оказавшихся в лагерях в ходе войны 1920 года. Когда всплывает тема 17 сентября, русские рассказывают о разделе Чехословакии, в котором поляки поучаствовали вместе с Гитлером.

- Может быть, катынская тема находит больше понимания у российских граждан? 


- Мне так не кажется. Россияне думают: что этим полякам надо, Сталин ни за что ни про что истребил миллионы своих граждан, а польские офицеры были все-таки потенциальными врагами. Россиянам сложно понять особое значение Катыни: для них – это капля в море сталинского террора. С чего вдруг выделять Катынь в отдельную историю, и почему россияне должны за нее извиняться? Основная ошибка поляков в том, что они распространяют на русских собственный менталитет, и выходит, что те - жуткие чудовища.

Россия – это не СССР

- Они должны пасть на колени и в этой позиции умолять поляков дать им прощение, которые они, наверняка бы, получили. Это отражение польских комплексов?


- Вы точно это выразили. Наши СМИ очень сдержанно сообщали о тех идиотских обвинениях в покушении, распылении искусственного тумана, добивании раненых. Они не хотели накручивать виток негативных эмоций. Кроме того, я обратил внимание на одну очень характерную вещь: раньше россияне часто говорили о Польше, а сейчас - наоборот - поляки много говорят о России. Без взаимности. Польша перестала интересовать россиян, в их сознании на карте Европы она отсутствует.

- Почему?


- В Польше уже нет ничего такого, чтобы россиянин воскликнул: «Мне нужно в Варшаву!»

- А футбольный чемпионат?


- Это - да. Россияне любят футбол. Но это - единичное событие. Раньше была польская мода, косметика, книги, кафе, стриптиз. А что у вас есть сейчас, чего нет в других странах? Польки, конечно, симпатичные, но наши девушки - тоже, да и выбор больше. Варшавский университет? Это - не Гарвард. Старый город в Варшаве? Ему далеко до Праги. Польша - неудачная страна даже для транзита: когда вы, наконец, построите автостраду до Бреста? Только те, у кого как у меня, есть здесь культурные и семейные контакты, до сих пор привязаны к Польше. Я люблю вашу страну, люблю приезжать в Варшаву, но для моих соотечественников Европа начинается в Берлине. Когда идешь по немецкой столице, чувствуешь себя как дома, нет никакого морального давления: вокруг на каждом шагу говорят по-русски. В Берлине живет 100 тысяч россиян.

- Что вас в Польше раздражает?


- Я постоянно слышу, что поляки вместо «русский» говорят «советский». Они не замечают, как сильно изменилась Россия. Я живу в Москве, но теперь это – какой-то Нью-Йорк, джунгли. Советской Москвы уже нет. Моя нынешняя жена (первая жена Виктора Ерофеева была полькой – прим. авт.) не помнит СССР, для нее это - лишь история, которой она вдобавок ко всему совершенно не понимает. Моя дочь ходит в школу при французском посольстве в Москве, в СССР это было бы невообразимо. Владимир Путин – не совсем подходящий для меня лидер, но я бы не сказал, что Россия переживает сейчас какие-то кошмарные времена. У нас есть полная свобода частной жизни, я могу говорить и писать, что хочу. Я принимал участие в манифестации против Путина. Я стоял на трибуне и с восторгом смотрел на стотысячную толпу: молодых людей с остроумными плакатами, красивых девушек. Я видел также людей постарше, которые подходили к «космонавтам» (сотрудникам правопорядка в боевом обмундировании, - Przegląd) и спрашивали: «Сынок, что ты тут делаешь? Где твоя честь?» Это уже совершенно другая страна.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.