Скоро исполнится ровно 40 дней, как не стало Елены Боннэр. Принципиальный правозащитник, верный соратник и супруга академика Сахарова, Елена Георгиевна сделала очень многое, чтобы сохранить наследие Андрея Дмитриевича: московский Музей и общественный Центр имени Сахарова — вне сомнений, ее детище. О Сахарове и Боннэр, о положении дел в сегодняшней России мы беседовали с Сергеем Лукашевским — директором Центра.

— Уход Елены Георгиевны — насколько это большая утрата для вас?

— Безусловно, это потеря столпа, основания. Человека, без имени, энергии, реальной включенности которого Центр не смог бы обрести ресурсы для существования. Мы всем этим обязаны Елене Георгиевне, ее стремлению создать основу для сохранения наследия Андрея Дмитриевича. Она до самого последнего момента, несмотря на болезнь, на постоянные попадания в больницу, продолжала участвовать по переписке в нашей деятельности, за всем следила, высказывала суждения в своем страстном жестком стиле. При этом вела себя достаточно мудро. Жестко высказывалась, но потом говорила: «Вы решайте. Это, конечно, ваше дело. Но я сказала». Можно было соглашаться или не соглашаться с ее утверждениями, но она была человек с четкими ориентирами, абсолютно последовательный, открытый. Никаких игр: вот есть позиция, я ее излагаю, и мне неважно, кто и что об этом подумает, с кем я вступлю в конфликт. Я так считаю и я так буду говорить. Без таких людей вообще сложнее что-либо делать.

— Как сейчас изменится деятельность Центра?

— Елена Георгиевна не мешала нашему развитию. Я тут два года работаю, и мы все время придумывали что-то новое с ее участием. Что-то ей нравилось больше, что-то меньше, но это не препятствовало работе. А наша базовая миссия неизменна: сохранение памяти о жертвах политических репрессий, о сопротивлении несвободе и продвижение тех ценностей, которые отстаивал Сахаров — свободы, демократии, уважения к человеческой личности.

— Продолжая тему этой утраты: соболезнования Горбачева по поводу смерти Елены Боннэр звучат парадоксально, если вспомнить привычную картинку конца 1980-х: Андрея Дмитриевича в Верховном Совете захлопывает агрессивно-послушное большинство, а председательствует тогдашний генсек.

— Реакция Горбачева мне не кажется парадоксальной. Вспомните: российские правители, которые волей судьбы мирно уходили от власти, на покое становились лучше и приятнее. Хрущев-генсек и Хрущев на даче в Подмосковье — два разных человека. Горбачев здесь не исключение. Мне в 1990—1991 году он не сильно нравился. А сейчас я испытываю к нему большое уважение. Он себя очень достойно ведет. И еще один аспект. На мой взгляд, надо понимать, что Горбачев был мастером политической интриги. Если почитать ранние документы горбачевского Политбюро — он там разные вещи говорит в порядке разговора, но продвигает те решения, за которые мы его сейчас уважаем. 1985 год — Политбюро рассматривает вопрос о разрешении Елене Боннэр выехать для лечения за границу. Как они ее там костерят! Горбачев поддакивает, и чем заканчивается заседание? Он выносит на голосование — из политической целесообразности разрешить выезд за границу. 1986 год — обсуждают вопрос о возвращении Сахарова из ссылки. Все то же, обсуждают, ругаются, но Горбачев предлагает — лучше и правильнее освободить, это будет жестом доброй воли, и решение принимают. Вот его стиль. И когда Горбачев на съезде перебивает Сахарова — это тоже политическая игра. Это стиль, противоположный диссидентскому, когда прямо в лицо говорят правду — это политика в точном смысле этого слова. В этом смысле Горбачев — человек противоположный. Но это не вопрос его лицемерия на сегодня. Это абсолютно искренние соболезнования.

— Если формулировать кратко: в чем суть наследия Сахарова?

— Наверно, это три позиции. Первое — как бы ни была неприятна политика, мы все за нее ответственны. И чем выше твой статус, тем больше твоя гражданская ответственность за судьбу твоей страны, за судьбу мира. Второе — и в этом Сахаров не уникален — если последовательно, открыто и прямо отстаивать политические требования, которые являются реализацией нравственных ценностей, то ты, в конечном итоге, добиваешься успеха. Это он показал собственной жизнью. Третье и самое главное: очень легко поддаться негативному соблазну видеть в мире только баланс разных интересов, но в действительности, реализация интересов никогда не будет полноценной, если не иметь в виду нравственные и моральные ориентиры. Об этом Сахаров говорил в «Мире, прогрессе и правах человека». Если мы хотим жить в благополучной и богатой стране, хотим, чтобы не пытались противостоять нашим естественным интересам силой, надо помнить еще и о правах человека и о других ценностях того же порядка. Без этого ничего не получается.

— Нужен ли сейчас Сахаров современной России?

— Безусловно, нужен. Потому что ужас сегодняшней российской политики — это ее тотальный имморализм. У нас отсутствуют люди, имеющие высокий моральный авторитет в обществе. Вся сила Сахарова проистекала из его позиции человека с очень высоким моральным капиталом. Сахаровский подход к политике как к процессу, в котором нельзя забывать о нравственных ориентирах, — на мой взгляд, единственное, что может вытащить российскую общественно-политическую жизнь из болота, в котором она сейчас находится. Но готовы ли российский политический класс, российская власть, российское общество в целом это воспринять? Сахаров им и нужен, и не нужен одновременно. Они бы и рады себе записать дополнительный образ в копилку, но отторгают его своим реальным поведением. Потому что это сложная позиция, требующая последовательности и твердости вплоть до мелочей. Если ты за народную справедливость, то не надо ездить на джипах. В этом смысле, боюсь, почти любому российскому политику сейчас было бы неуютно, начни его кто-нибудь напрямую сравнивать не по программе, а по стилю поведения, по действиям. Поэтому — Сахаров нужен. Но воспринимать не готовы. Хотя молодежь, до некоторой степени, откликается. Мне кажется, самое важное — на каком месте для современного россиянина находится защита справедливости и человеческого достоинства? Образ Сахарова как человека, готового заплатить всей своей карьерой, социальным положением ради этих ценностей, находит отклик. Другое дело, что пока далеко до возникновения организации или движения вокруг этого. Слишком общественный климат нацелен на другое, на те самые интересы, которые, конечно, в некоторой степени увязаны с той или иной идеологией, но все равно есть ощущение, что на всем спектре российской политики, от коммунистов до либералов превалирует вопрос об интересах, а не о ценностях.

— Если заглянуть в прошлое: голодовки Сахарова и Боннэр касались сугубо личных вопросов: например, разрешения выехать за рубеж невестке Андрея Дмитриевича. Нет ли здесь противоречия между ценностями, о которых мы говорим, и такими прагматичными целями?

— Сахаров был человеком трезвомыслящим. Например, голодовка с требованием освободить всех политзаключенных загнала бы ситуацию в тупик. Власть никого бы не освободила, это было равно совершению самосожжения. А вот почему великий академик Сахаров держит голодовку ради того, чтобы его невестку выпустили, — не только ради того, чтобы именно выпустили. Здесь же возникает множество неприятных для власти вопросов: а почему она вынуждена уезжать? Почему не выпускают? Не из-за нее самой. Просто она невеста его пасынка. Почему его пасынок вынужден эмигрировать? Потому что родственникам Сахарова, родственникам Боннэр в этой стране жить нормально невозможно. Есть градация адекватного участия. Я выступаю в защиту конкретных людей. А если происходит более серьезная ситуация, то можно подключить другие средства. У нас и сейчас точно так же происходит. Когда Алексанян умирал в тюрьме, за него голодали. За тех, кто не умирает, но осужден несправедливо, — другие акции солидарности. Даже заявляя о высоких идеалах, не надо терять голову. Это тоже политика, она требует здравомыслия, расчета, стратегии: что я сделаю в том или ином случае. Бывает, когда ситуация доходит до предела. Но здесь главный вопрос — о личной ответственности. Странно было бы бороться за освобождение всех политзаключенных, но не бороться за свободу конкретно твоих близких.

— Медведев не так давно сделал довольно громкие заявления о десталинизации. Но, похоже, это так и осталось риторикой. Что вы об этом думаете?

— В России происходит реальная борьба между разными силами. Каждая из них опирается на своих покровителей. Нельзя сказать, что окружение Медведева способствует десталинизации, а окружение Путина восхваляет Сталина. Это очень перемешано. Как всегда, эти заявления Медведева — не указания, которые тут же воплощаются в жизнь. Это действительно политическая риторика. При этом, по старой российской традиции, если у нас высшие лица в государстве делают какие-то заявления, это является щитом для тех, кто защищает свои права. Например, для конкретного учителя в школе, который хочет провести урок о политических репрессиях. Он вешает, виртуально или реально, плакат с изречением президента страны, и это для него охранная грамота. В этом смысле подобные заявления Медведева играют позитивную роль. По-моему, за три с лишним года это стало напоминать игру, когда за каждым заявлением президента все начинают спрашивать — «ну и где дела?» Да и так понятно: Медведев — не та политическая фигура, которая производит реальные дела. Он обозначает какие-то проблемы на государственном уровне, общество знает — у нас есть такая проблема, происходит то-то, но конкретных четких политических последствий ждать не стоит. А борьба между группами идет. И не такая уж бесполезная. Ведь не дало учительско-образовательное сообщество сделать общеобязательным учебник Филиппова, где восхваляется Сталин. Или Лужкова еще два года назад заставили отказаться от идеи с размещением портретов Сталина. Есть очень интересные, сложные повороты.

— Но опросы свидетельствуют, что в постсоветском обществе запрос на Сталина существует.

— Социология — вещь лукавая. Важно, как ты задаешь вопрос. Например: хотите ли вы, чтобы нынешний правитель России был похож на Сталина? Насколько я знаю, приблизительно до четверти населения России относятся к Сталину позитивно. А кто такой для них Сталин? Выясняется: это такой руководитель — понятно, я сейчас не претендую на всю полноту обобщения, — при котором за проступки и несделанную работу сажали не только стрелочников, а самых высоких начальников, при котором мы побеждали и в нас все видели большую сильную страну. Да, запрос на эти качества есть. Вот еще данные: 30% сказали, что они сейчас перестреляли бы всех взяточников. У нас в России, к сожалению, очень легко люди к этому относятся: «перестрелять, отправить в лагеря». Понятно, что если в реальности поставить перед ними взвод взяточников, дать автомат — они на курок не нажмут. Но это есть. Очень хочется, чтобы пришел руководитель, который бы что-нибудь сделал с коррупционерами. По поводу побед — вообще проблема российского самосознания, что оно ни на что иное не способно сейчас опереться в себе и в своей истории. Общество и власть сначала не нашли никакой другой формулы национального успеха, а в путинское время начали откровенно использовать архетип массового сознания, что все российские успехи — это военные победы. Очень опасная вещь. Конечно, общество не может без позитивного образа себя в прошлом. Только вопрос, от чего этот образ отстраивать. От того, что мы были страшные и ужасные, или от того, например, что Россия осваивала очень сложную и неблагоприятную территорию с неурожайными почвами, плохим климатом. Мы не США, но ведь США находятся в наилучшем сельскохозяйственном поясе. А если взять территорию бывшего СССР, то все, что севернее линии между Киевом и Воронежем, уже зона рискованного земледелия. И мы на этой территории, так или иначе, создали государство, не последнее в своем культурном развитии. Можно здесь искать опору или в чем-то другом. Пока ее Россия не найдет — не сможет развиваться нормально. Вся история ХХ века показывает, что общество, которое пытается найти свою опору не в созидании, а в том, что оно всех победит и любому врагу асимметрично даст в зубы, приходит к краху. Надеюсь, что у нас постепенные изменения будут происходить.

— Кстати, о врагах и друзьях. Вы согласны с утверждением, что русский демократ заканчивается там, где начинается разговор об Украине?

— Мне так не кажется. Возможно, есть люди в России, которые пытаются очень поверхностно копировать не США, а некий вульгарный миф о США как о стране, свободной и демократической внутри, но при этом совершенно циничной снаружи. У американцев все, в действительности, очень завязано на ценностях, и это такой вооруженный мессианизм, как они его понимают, — можно к нему по-разному относиться, но там очень много искреннего. А в целом я бы так не сказал. Мне кажется, что между Россией и Украиной сейчас существует искаженная оптика. Мы смотрим на то, что происходит в Украине, и видим в первую очередь Львов. Смотрят украинцы на Россию и тоже видят в первую очередь местных радикалов. Да, меня покоробила новость, что 22 июня вывесили плакаты «коммунизм = нацизм» — не потому, что я считаю, что они не равны, но почему надо было вывешивать именно 22 июня, а не 1 или 17 сентября? 22 июня — это ведь дата, когда на всю эту территорию пришли война, смерть, разрушения. Мои родственники тогда погибли под Вильнюсом. Я на уровне конкретных судеб своих знакомых знаю, что такое для греко-католиков была жизнь при советской власти. Какие-то вещи коробят, но я понимаю, что это — искажающий бинокль и что этим событием Украина не то что не исчерпывается, — он вообще ничего не показывает, единичный случай. С другой стороны, есть фантомные имперские боли, мол, мы же Россия, а они молодое государство, которое только складывается. Некоторое высокомерие, к сожалению, присутствует. Но это проходит. Просто сменяются поколения и все утрясается. Это не имеет отношения к той позиции, о которой вы спросили.

— Согласно другому расхожему утверждению, демократы объединяются только перед расстрелом. Похоже, что в бывшем СССР так и было.

— А разве в 1990 году все тотально стояли у стенки? Все же демократы — люди, для которых, в отличие от партии власти, некоторые ценности играют свою роль. Да и потом, так уж была устроена политическая жизнь в России в 1990-е годы, что она породила огромный уровень недоверия в обществе, который, если за этим не стоит желание приникнуть к большим деньгами и к большой силе, оказывается непреодолим. Это вокруг Путина могут собираться люди, являющиеся заклятыми врагами, потому что они хотят к Путину прислониться. А здесь не к кому прислоняться. Денег почти ни у кого нет, власти никакой. То есть могут объединяться на реальном желании объединяться. А когда у людей такая история отношений, как, допустим, у Явлинского с Немцовым, — интриг, в которых они участвовали, договоренностей, которые они не выполняли, — они и не способны к объединению. Невозможность объединиться происходит еще и от того, что никто не способен выдвинуть реально новой политической концепции. Не просто идеологические формулы — демократия, права человека, либерализм, — а конкретные ценностные принципы и им следовать. В этом смысле сказывается отсутствие Сахарова или подобного ему. Причем есть люди достойные в моральном плане, но они оказываются в недостаточной степени политическими мыслителями, не предлагают формулу, которая бы вызвала у людей отклик, когда ты понимаешь, что если ты не в рамках этого движения, то ты либо с властью, либо неизвестно где. Такой объединяющей идеи нет, и ее нельзя придумать на мозговом штурме, ее не могут породить политтехнологи. Это то, что реально рождается.

— Что же это может быть?

— На мой взгляд, это должно иметь отношение к сахаровской парадигме нравственности в политике. Боюсь, что нынешним политическим деятелям, даже оппозиционным, это не приходит в голову просто потому, что они настолько отвыкли в постсоветское время от самой мысли о жестких нравственных ограничениях, что они не представляют, как это сказать, а тем более, как это воплощать. Это же так ограничивает! Так что никаких объединений... Нет Сахарова — и нет какой-то реальной идеи, вокруг которой можно объединиться.

— Ваша организация активно вовлечена и в художественную жизнь. Однако, судя по некоторым уголовным делам и судам последних лет, в России опять стало опасно заниматься актуальным искусством. Центра ведь это тоже коснулось во время процесса по делу о выставке «Осторожно, религия!»

— В России опасно не искусством заниматься, а переходить дорогу крупным идеологическим корпорациям. У нас ведь общество довольно корпоративное. Одной из самых сильных негосударственных корпораций является русская православная церковь. И поскольку власти теперь активно используют идеологию и идеологическую пропаганду в своих целях, значит, им надо было как-то определяться относительно других идеологических групп. Процессы вокруг выставки «Осторожно, религия!» — очень удачная деятельность радикальных националистов, которые поставили и власть, и церковную иерархию в ситуацию, когда те не могли не отреагировать так, как они отреагировали, ведь иначе потеряли бы идеологические выгоды от игры на поле патриотизма. А кто мы для них такие, чтобы они ради нас защищали закон, демократические ценности? Мы, по сути, их политические противники. К счастью, в тюрьму никто не сел, Центр не закрыли. Да, был суд, и он не мог вынести другого приговора, кроме обвинительного. Увы, есть тренд на консервативные ценности, и те группы, которые их отстаивают, гораздо сильнее любых художников. В этом отношении художникам действительно опасно заниматься актуальным, злободневным искусством. Да уже никто и не занимается. У нас очень, мягко говоря, несмелое художественное сообщество.

— За исключением группы «Война»?

— Многие против присуждения им премии «Инновация», а я этому рад. Я бы с ними ничего делать совместно не стал. При этом я считаю, что человек должен понимать, что если он в рамках своей акции совершает мелкое хулиганство, то должен быть готов за него ответить. Перевернул ты машины, разбил их — выплати соответствующий штраф, почини их. Это была бы нормальная реакция государства, в отличие от того, что делается сейчас. А так — почему нельзя? По-всякому можно протестовать. Искусство не сможет выполнять свою роль и развиваться, если станет развлечением или будет сервильным.

— Боннэр как-то сказала, что правозащита — это профессия, как и все остальные. Вы согласны?

— Как-то провели такое исследование — несколько глубинных интервью с обычными людьми о правозащитниках. Выяснилось, что опрошенные к правозащитной деятельности относятся с невероятным почтением, но при этом считают, что правозащитник — это святой, разве что нимба нет. Вот все правозащитники должны быть академиками Сахаровыми, от лидеров до самых последних курьеров и секретарей. В этой ситуации правозащитным организациям России приходится существовать. Современная правозащита невозможна без профессиональных сотрудников. При этом правозащитники — это не только те, кто работает в правозащитных организациях. Любая профессия, так или иначе, связанная с общественной деятельностью, может быть правозащитной: журналисты, депутаты, писатели, врачи. И без технической поддержки такая работа невозможна. В такой постановке вопроса нет ничего удивительного. Это нормальная ситуация со вполне понятными последствиями: и эмоциональным сгоранием, и обюрокрачиванием, и многими негативными вещами. Надо понимать, что правозащита — это сфера, в которой есть не только подвижники, но и функционеры. Просто важная общественная функция.

— Вы ведь тоже активны в текущей правозащите. С противодействием или давлением со стороны властей приходится сталкиваться?

— Мы не сталкиваемся с административным давлением или угрозами. Скорее, с нами не готовы сотрудничать. Насколько мы понимаем, существует табу на материалы о нас на телевидении, так же как о политических группах демократической направленности. В последнее время мы много выступаем и как культурная площадка — все, что завязано на государственной поддержке, не может осуществляться здесь. Прямого давления нет, поскольку мы не участвуем в политическом процессе как таковом.

— А вам не бывает страшно?

— За соратников, за друзей очень страшно, за тех, кто работает на Кавказе. Когда что-то такое случается... После убийства Натальи Эстемировой я каждый раз с замиранием прощался с друзьями, которые ездили в командировки на Северный Кавказ. В действительности удивительно смелые люди там работают — это очень опасно. Совершенно очевидно: люди, которые резко критикуют чеченские власти и о которых говорят как о врагах Рамзана Кадырова — все равно, правозащитники, журналисты или те, кто сами по себе ни малейшей симпатии не вызывают, — странным образом часто погибают. И реально эти дела не раскрываются. Это страшно. Еще страшно за тех, кто занимается неонацистами. Единственный случай, когда я начинаю продумывать вопросы безопасности, — это когда здесь проходит серьезное антифашистское мероприятие. Вплоть до того, что мы подаем соответствующее заявление в ГУВД. Приезжает машина, здесь стоит. Я, спокойно анализируя ситуацию, понимаю, что, скорее всего, конкретно мне и сотрудникам Центра ничего не угрожает, но вижу реальный источник опасности в этом направлении. Нацисты не являются политической силой, но среди них уже есть люди с привычкой убивать.

— Почему Россия все время возвращается к авторитаризму?

— Потому что отсутствует культура договора. Нет понимания того, что проблемы страны решаются не по принципу, кто окажется сильнее, а по принципу договоренности, не уничтожения противника, а выстраивания с ним конструктивного компромисса. Ведь путь к нынешнему авторитаризму начался с расстрела Белого дома. Обе стороны были хуже в известном смысле, но важно другое: они не смогли договориться и взялись за оружие. Одна сторона это сделала первой, а другая с удовольствием это исспользовала как карт-бланш для себя, чтобы окончательно победить и раздавить противника. Вот этой культуры в России нет.

— Какой же выход?

— Я смотрю довольно оптимистично. На уровне 10—20 лет, каких-то коротких отрезков, вряд ли стоит ожидать чего-то слишком позитивного. Понятно, что этот режим конечен. Просто потому, что выйдут на круг несменяемости, будут деградировать, как брежневское Политбюро. Если брать период СССР, то из-за тотальности сталинских репрессий и гражданской войны весь политический класс был настолько уничтожен и запуган, что не передал никакого опыта. Сейчас люди, которые даже оказываются выброшены из политики, этот опыт сохраняют. И он неизбежно работает. Невозможно до такой степени наступать на одни и те же грабли. Кроме того, еще очень важно то, что есть проблема Северного Кавказа, которая очень сильно влияет на обстановку в России. У России нет адекватной политики в отношении Северного Кавказа. Понятно, что там, в значительной степени, другое общество. Нет пропасти, как между Западом и арабскими монархиями, — но это разные общества. И непонятно, как сосуществовать в одном государстве. Это огромная проблема во всех отношениях: и в тех кланово-коррумпированных режимах, которые там есть, и в радикальном подполье, которое российская власть вместе с местной властью своими руками там создали. Создать-то они его создали, но от этого это подполье белым и пушистым не становится. Они действительно боевики и террористы. И как это представить: меняется режим, и Россия опять пытается мучительно строить слабую демократию, имея вот такой Северный Кавказ, — сложно. Не знаю. Плохо себе представляю. Той же Украине, мне кажется, в этом смысле проще. Политика России в отношении Чечни, как формулирует «Мемориал», — «цепь ошибок и преступлений». Но задача-то была совсем не из простых. Я не сторонник удержания в границах страны тех, кто не хочет в ней находиться, но при этом проблема размежевания с независимой Чечней почти такая же сложная, как и удержание Чечни в составе России. Может быть, без войны и без всех этих военных преступлений — но политически была бы дико сложная задача. Как это сделать, как решать эти проблемы — похищения людей, отсутствия правовой власти на территории Чечни? От того, что Россия просто бы сказала, что согласны на отделение Чечни, эти проблемы бы не снялись. И надо было тяжело, кропотливо и сложно все это выстраивать. В любом случае, идти нормальным, цивилизованным путем очень сложно, потому что соблазн насильственных действий повышается во сто крат. И это, к сожалению, осложняет формирование демократии в России.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.