С Людмилой Алексеевой мы встретились в ее квартире в центре Москвы. Легендарной правозащитнице, соосновательнице Московской Хельсинской группы 88 лет. «В России надо жить долго», — напоминает Людмила Михайловна слова Корнея Чуковского. Со слезами она говорит про раздел Польши в 1939-м, вспоминает эвакуацию в Ижевск, похороны Сталина, гонения на советских диссидентов, эмиграцию в США и надежды на демократию. Людмила Алексеева по-прежнему уверена: Россия — это Европа и нынешняя власть не сможет уничтожить гражданское общество.

Национальный лидер

— Накануне нашего разговора члены провластных движений напали на пожилого активиста, стоявшего с плакатом «Путин есть — ума не надо». Его облили зеленкой и обожгли глаза. Нападающие сказали «Так будет со всеми, кто оскорбляет Путина, оскорбляет Россию». Насколько серьезна угроза для тех, кто в оппозиции?


— Я его знаю, это пенсионер, который поставил себе жизненной целью одиночные пикеты. Их можно проводить у нас без обращения за специальным разрешением. Стоит пожилой человек с плакатом, на котором нет неприличных выражений, но есть выражение его мнения, которое не нравится власти. В последнее время власти взяли на вооружение совершенно незаконный и возмутительный метод: какие-то негодяи нападают и пресекают такие акции, которые власть по закону не может остановить. На самом деле, это, конечно, инспирированные властью [нападения]. Вот видите, «оскорбляет Путина, оскорбляет Россию». Чем он оскорбляет? Тем, что Путин ему не нравится? Он имеет на это право.

— Тем не менее, похожая мысль повторяется и на высоком уровне. Замглавы президентской администрации Вячеслав Володин говорил «Не будет Путина — не будет и России»…

— К самому Володину я отношусь очень хорошо, я его знаю лично. Он сохранил какие-то человеческие чувства, что не всегда бывает у высоко поднявшихся чиновников в нашем государстве. Но вот этот тезис меня удивляет. Простите меня, но ведь Путин — смертный человек. Ему 60 лет. Я никому не желаю ранней смерти, он спортсмен, здоровый человек, я надеюсь, проживет долго. Но он смертный человек, а у России уже тысячелетняя история. Я надеюсь, что Россия никуда не исчезнет, это самое крупное по территории государство мира. Как это так, не будет Путина — не будет России?!! Это что ж, за человеческий век наша страна перестает существовать? Глупость какая!

— Но тезис о том, что без Путина будет хуже, постоянно проталкивается. Кому это нужно?


— Я вам признаюсь: у меня стоит большой телевизор, я его сейчас не включаю. Я решила год назад для общего образования послушать если не Дмитрия Киселева — это уж слишком, то хотя бы Владимира Соловьева. И это было так глупо, так агрессивно, что я больше 10 минут не выдержала. На меня это не действует, но, к сожалению, это действует на большинство моих сограждан. В авторитарном государстве, каким мы сейчас являемся, это совершенно естественная пропаганда по отношению к руководителю. Ему приписывают всяческие черты, которые у него есть и которых у него нет. Например, кто-то мне недавно сказал: «Путин — харизматический политик». Но зарежьте меня, не замечаю я в нем харизмы. Вот в Ельцине была харизма: такой здоровый мужик, умеющий как-то действовать на окружающих. А Владимир Владимирович Путин действует на окружающих не потому что в нем есть харизма, а потому что он руководитель авторитарного государства. У людей, привыкших к подчинению, это вызывает какой-то административный восторг. Я не хвалюсь, но я родилась в сталинское время, мне было 25 лет, когда Сталин умер. То есть я жила не в авторитарном, а в страшном тоталитарном государстве. Как-то так получилось, что я никогда не боялась начальства. Я вообще трусиха: я боюсь высоты, у меня водобоязнь, а людей не боюсь.

— Судя по соцопросам, рейтинг Путина растет: уже не 86%, а 89,9%. Вы верите, что существует такая колоссальная поддержка?


— Я в эти цифры не верю, не потому что врут наши социологи, а потому что люди врут социологам.

Авторитарная колея

— Зачем им врать?


— Вот мы самое счастливое поколение в России, потому что с конца 80-х и где-то по начало 2000-х годов мы были свободными. Это, по моему, только нашему поколению в российской истории выпало. Я уже не молодая была, но тоже жила в это время. И понимаете, большинство привыкло [бояться]. Я поступила в университет в 1945-м году и у нас без экзаменов принимали фронтовиков. У одного руки нет, у другого лицо обожжено. Люди фронт прошли, а знаете, как они лебезили перед начальством!.. Они были героями, а начальство боялись! (восклицает) Это у них генетическое что ли, из рода в род.

— Много ли сейчас таких людей?


— К счастью, те, кто выросли в последние 20 лет, они не так боятся…

— Я сам отношусь к этому поколению и мне интересно ваше мнение. Те, кто родились в начале 90-х, сейчас надевают футболки с Путиным. И если их спросить о Советском Союзе, скажут: «А что, все было неплохо». Ностальгия по тому, что они не видели, присутствует.

— Так ведь официальная пропаганда работает на это: Советский Союз выиграл такую замечательную войну, Советский Союз стал из отсталой страны страной индустриальной… Но люди просто не знают, они-то не жили там. У нас есть песня «Широка страна моя родная», там поют про то, как жить свободно и легко, красивая музыка Дунаевского. Это ж все тоже вранье было! Унижали людей! Советский Союз был тоталитарным государством, это миллионы и просто убитых, и погибших в лагерях, а сколько погибших оттого, что людей не ценили! У нас совершенно естественно было, например, когда какой-то тракторист погибал, спасая трактор. И вместо того, чтобы сказать: «Безумец, да хрен с ним с этим трактором, останься жив!», надо спасая трактор погибнуть… Железки важнее человека. Отложенный оптимизм

— Наступил такой период, когда все идет куда-то в тартарары. У вас есть оптимизм по поводу того, что будет дальше?


— У меня есть убеждение, что оптимизм — чисто физиологическое явление. Если у человека здоровая печень и он хорошо спит, то он оптимист. У меня, несмотря на преклонный возраст, здоровая печень и я хорошо сплю, я оптимист. Но поскольку у меня еще голова на плечах, то в краткосрочном и даже среднесрочном прогнозе я не оптимист. Мы не скоро и с трудом станем демократическим и правовым государством, но мы станем. Россия — европейская страна, что бы ни говорила нам сейчас пропаганда. Даже несмотря на то, что большая часть территории лежит в Азии. Начинались-то мы где? Здесь, в Европе. Так что по географии, религии, культуре, образованию — мы европейская страна. И мы войдем в европейскую семью народов. Точно так же я рада за Польшу, что она наконец-то туда вошла.

— Это путь на десятилетия?

— Когда-то я говорила: 10-15 лет и мы будем демократической страной, даже в путинское время я так говорила. Потому что после каждой революции (а то, что произошло после краха СССР — глубочайшая революция) обязательно следует откат. Но у нас откат очень длинный, очень долгий. И к сожалению, не только на уровне власти, но и на уровне сознания населения.

— За счет чего путинский режим держится так долго в достаточно образованной и экономически развитой стране?


— Мы привыкли так. В советское время ходили на выборы и выбирали из одного кандидата. Сейчас их несколько, но все на одно лицо. А если какой-нибудь поприличнее, то найдут на подступах к выборам и сделают так, чтобы он не стал кандидатом. Когда Советский Союз рухнул, свобода на нас свалилась, как потом нефтедоллары. Господь бог послал. А то, что легко получаешь — не ценишь…

— Польша и Украина, например, свободу завоевывали…


— Вот именно. А мы теперь с трудом, медленно, будем ее отвоевывать. Законы, принятые в последнее время против НКО, направлены на разрушение или даже уничтожение гражданского общества. Так вот, это безнадежная задача. Потому что если народилось гражданское общество, а оно в стране народилось, то оно будет расти и развиваться. И преследования, гонения нас даже закаляют, я знаю по собственному опыту. Мне очень повезло в жизни, я оказалась в том месте и в то время, когда началось диссидентское движение. В середине 60-х нас была горсточка. Тогда даже за пределами нашего круга, когда говорили правозащитник, спрашивали: а кто это? Сейчас нет ни одного региона, где не было бы правозащитников. А с 2011 года растет то, чего в стране никогда до этого не было — волонтерство. И растет за счет молодежи. Это совершенно неостановимый процесс.

— В то же время власть создает свои организации и объединения, те же «нашисты», которые с комсомольским задором, например, травили вас на Селигере, там была инсталляция «Вам здесь не рады». И это тоже часть постсоветского поколения.

— А я сказала, что все правозащитники? Нет, конечно! Но как бы ни плодился чиновничий класс, граждан всегда больше, чем чиновников. Это мы составляем большинство населения. И потом, знаете, мое отношение к людям в нашей стране определилось в юности. В самом начале войны мне было 14 лет, а после окончания исполнилось 18. За эти 4 года я видела свой народ. Кто-то сказал очень хорошую фразу, она мне нравится: в этой войне победил народ, в которого вселился Бог. Это тот же самый народ, который сейчас Путину верит. Знаете, когда разговариваешь с человеком, он все правильно оценивает: «Что мы в это Сирию полезли…» и так далее. А когда приходит к нему социолог: «Вы за Путина?— Я? Конечно!»

Возможность примирения

— Могут ли народы России и Украины помириться после того, что произошло за последние полтора года?


— Помиримся, только не сразу. Я родилась в Крыму и мои родители родились в Крыму. Мы переехали в Москву, когда мне три года было. И к дедушке, к бабушке потом ездила в Крым. В 1944 году оттуда выселили крымских татар, да и не только их, там были армяне, греки, болгары — их всех выселили. Крым оказался пустой, и его заселили русскими. Сейчас Крым русский… (молчит) Не знаю… (всхлипывает). Украинцев укропами называли, фашистская хунта, это все глупость, конечно… Но это потому что наше начальство испугалось Майдана. Да не будет у нас никакого Майдана! Мне очень нравилось, как это было у украинцев, но у нас так не будет, я просто своих людей знаю. Мы другой народ, у нас иначе будет. Но вы знаете, говорят те же социологи, что как только пропаганда переместилась на Сирию, все сразу забыли, что они терпеть не могут украинцев. Украинцы нам ближе всех, самые понятные.

— От украинцев сейчас можно услышать: «Пусть сначала вернут нам Крым, уберутся с Донбасса, а потом мы подумаем, дружить нам или нет с Россией»…

— А как бы мы говорили, если бы у нас кто-то что-нибудь оттяпал? Мы бы их простили? Да ни в коем случае! Я их понимаю… Поэтому я и говорю, что сразу не помиримся, к сожалению.

— Александр Невзоров мне недавно сказал в интервью, что это вопрос 3-4 поколений.


— Я не знаю, как он считал, не знаю, сколько поколений. Моя любимая двоюродная сестра живет в Херсоне, приезжает ко мне 2-3 раза в год. Я вообще не знаю такого человека в России, у которого нет родственников, друзей на Украине. Помиримся, конечно. Я знаю по Грузии, тоже кошмар и ужас был. Только война закончилось, буквально через несколько дней позвонили: пускай от вас кто-нибудь приедет, надо же как-то отношения восстанавливать. Я поехала, это была Школа политических исследований. Собрались молодые люди, грузины. Они уже по-русски с трудом говорят, больше по-английски. Я начинаю говорить, что переругались наши начальники, нам-то ни в коем случае нельзя. Русские образованные люди и грузинские образованные люди еще со времен Пушкина [вместе]. Самое мое любимое стихотворение — «На холмах Грузии…» И [в аудитории] с жутким грузинским акцентом на память они вместе со мной читают… Наизусть знают!

Почему не будет Майдана

— Хочу вернуться к национальным отличиям. Почему на Украине был Майдан, сменилась власть, а в России люди иначе реагируют?


— Я скажу как историк. Характер нации формируется веками. Монголы дошли до Киева и разгромили его. Но потом ушли, и Украина, так же как Польша, входила в княжество Литовское. А Россия 300 лет под монголами была. Это первое. А второе — климат. Разные темпераменты. И в советское время это чувствовалось. Прибалты, латыши, эстонцы и украинцы были смутьяны главные. Вы знаете, какое на Украине было сопротивление властям… Сначала за культурную автономию, чтобы в школах украинский язык учить, чтобы Лесю Украинку печатали. А потом стали за конституционное отделение. У меня было много друзей-украинцев. Это удивительные люди, у них даже сопротивление было другое, национально-демократическое. И вот если ты в этом движении участвуешь, ты должен быть правильным человеком, примерным семьянином, никаких шур-мур на стороне, не должен пить…

— Вернусь к тому, что делает Путин. Есть ощущение, что он раздвигает границы допустимого. Разрешение на использование вооруженных сил за рубежом прошлой весной и появление военных в Крыму было шоком. А разрешение на использование войск в Сирии уже воспринималось спокойнее… Как ему это удается?

— Вы не правы, что Сирия воспринимается как что-то само собой разумеющееся. Наоборот. На Украине русских притесняли, как нам объяснили. А в Сирии кого мы потеряли? Даже среди военных это непопулярная вещь — война в Сирии. Это недолго будет. Но в такие вещи легко ввязаться, трудно уходить. Поэтому если мы там завязнем, это будет очень опасно для путинского режима. Это будет гораздо менее популярная вещь, чем, скажем, война в Афганистане, которая совсем не была популярной.

— Есть у вас ощущение, что повторяется что-то из 80-х? Начали войну, упали нефтяные цены, сбили Боинг…


— Какой-то застой, загнивание какое-то. Это есть, ощущение, что мы вернулись в 70-е-80-е. Но вы знаете, чем 80-е кончились! А ведь история движется все быстрее.

— Говорят, что Путин хочет построить СССР 2.0: улучшенный, без прежних недостатков. Или цель другая?


— Я не замечала, чтобы был улучшенный. Во всех действиях наших властей я никакого стратегического плана не могу разглядеть. По-моему, только на два шага вперед просчитывают, но не на три. Государство и человек

— Про выбор, который сейчас делают многие. Вас из Союза выслали, сейчас люди эмигрируют сами. Стоит ли удерживать тех, кто уезжает?


— Жалко, когда уезжают, тем более, уезжают конкурентоспособные люди, которые знают, что найдут там работу. Конечно, это ослабляет и сопротивление в стране тому, что с ней делают. Но с другой стороны, я большую часть жизни прожила в Советском Союзе, когда людей не выпускали… Человеку жизнь дается один раз. И он должен прожить ее так, как ему хочется, а не так, как из каких-то соображений кому-то в стране надо.

— В начале 2000-х был негласный договор властей с гражданами: вы не занимаетесь политикой, государство не лезет в ваши дела. Теперь у нас продуктовые запреты, когда чиновники решают, что вы будете, а что не будете есть. Идет речь даже об ограничениях закупок импортных лекарств. Насколько изменились отношения государства с гражданами?

— Это советская практика: лезть всюду. Очень опасная вещь для государства. По себе знаю: по натуре я не диссидент, я соглашатель, мне всегда легче согласиться, чем отстаивать свое мнение. Но надо было быть советским государством, чтобы я стала диссидентом: с этим нельзя дружить, так нельзя говорить, это нельзя читать!.. Да простите, я взрослый человек, я сама могу понять, что я должна делать, не лезьте ко мне! Это, прежде всего, отстаивание прав на личную свободу. Это очень важно не только для меня — для всех наших сограждан. У нас в стране у людей никогда не было возможности всерьез заниматься общественной жизнью, играть какую-то роль в обществе. Поэтому очень выросло значение семьи, личной жизни, личного пространства. И лезть сюда очень опасно для государства. Это вызывает раздражение и сопротивление.

Россия — это Европа

— Вы сказали, что у нас авторитарное государство. Что, на ваш взгляд, могут и должны делать европейские институты и организации в этой ситуации?


— Нужно не забывать, что начальство и гражданское общество — это совершенно разные вещи у нас. И если вы недовольны начальством нашим, то, пожалуйста, не переносите это недовольство на Россию как таковую. И верьте в наше гражданское общество, будьте с ним в хороших отношениях. Мы ведь хотим того же самого, мы хотим в Европу.

— Напоследок про Польшу и Россию. Будут ли хорошие отношения?


— В трагедиях Польши, как правило, виновата Россия. Прямо ли, боком ли, но виновата. Поэтому перед каждым поляком я чувствую себя виноватой за свою страну. Не за три раздела Польши в царское время — та Россия как Атлантида, ее уже нет. А за то, что мы сделали [в XX веке]… Мне было 12 лет в 1939 году, мы знали, что такое германский фашизм, и вдруг узнали: мы с ним союзники и мы с ним делим Польшу!.. Это же ужас какой-то… Я-то ничего понять не могла: как это можно!.. Теперь я понимаю, что в политике все можно, но это подлость. Преступление и подлость с нашей стороны! Тогда мне было 12 лет, сейчас 88, мне стыдно, стыдно и стыдно! Что было с Варшавским восстанием, честно говоря, я тогда не знала… У нас так передавали, что я не понимала, что мы стояли близко и не помогли… Я узнала, когда увидела фильм Вайды «Канал». Канал — потому что они уходили подземными переходами, спасались. Я проревела весь фильм… Я думаю, будь я поляком, я бы [всего] этого не простила… И все-таки, поскольку я не поляк, а русская, простите нас, пожалуйста. Очень многие русские, как и я, это понимают.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.