— В новом Армянском  музее Москвы установлен памятник  царю Николаю II. На своей страничке в «Фейсбук» вы пишете, что «Николай II вместе со своим батюшкой Александром III, Петром Столыпиным, а также главноначальствующими на Кавказе Шереметевым и Голицыным входит в «почетную» первую пятерку врагов армянства в российской империи. Именно после подписания Николаем II указа о конфискации имущества Армянской Апостольской церкви (ААЦ) в 1903 году и протестов армянского населения царской администрации понадобилось в 1905 году дать зеленый свет кавказско-татарским погромщикам по всему Восточному «Закавказью». Как вы расцениваете позицию армянской диаспоры России в отношении новой политики Москвы по «собиранию земель»?
 
— Вначале о том, что касается установки памятника Николаю II. В РФ восстановлено и действует Императорское Православное Палестинское Общество, созданное в 1882 году с одобрения Александра III. Как они сами сообщают: «Инициатором установки памятника выступил благотворительный фонд «Возрождение культурного наследия», руководители которого А.Н. Панин и С.Я. Ваксман являются действительными членами Императорского Православного Палестинского Общества. Инициатива фонда была поддержана председателем ИППО С.В. Степашиным (бывший премьер-министр и министр внутренних дел РФ. — прим. авт.) и главой Российской и Ново-Нахичеванской епархии ААЦ архиепископом Езрасом (Нерсисяном)». Утверждается, что памятник установлен царю, как спасителю значительной части армянского народа во время Первой мировой войны.
 
Я бы сейчас не хотел кратко и поверхностно затрагивать огромную и трагическую тему Геноцида. Не вдаваясь здесь в подробности, могу только сказать, что такая оценка роли Николая II очень неожиданна, и даже в самых некритических панегириках такого до последнего времени не пытались утверждать. Это, мягко говоря, крайне субъективный взгляд на события того времени, вероятно, связанный не в последнюю очередь с канонизацией последнего императора. А вот другого рода события трудно замолчать — к примеру, тот факт, что царь подписал печально известный указ о лишении Армянской Апостольской церкви права распоряжаться ее имуществом вопреки мнению большинства членов комитета министров. Этот указ вызвал бурю возмущения среди армянского населения во всем регионе и настоящую войну против армян в «Закавказье» в течение, по крайней мере, 1903-1906 годов, когда власть открыто подталкивала, поощряла и поддерживала так называемых «кавказских татар». Впрочем, история на так называемом евразийском пространстве уже не раз радикально переписывалась в целом и в частностях, поэтому превращение Николая II в спасителя армянского народа не должно нас удивлять. В роли такого спасителя уже побывали Ленин и большевики, ставшие главными союзниками кемалистов. Почему бы теперь не Николай II?
 
Об установке памятника упоминал не только я, но вряд ли имеет смысл сильно выделять это событие из очень длинного ряда. К примеру, несколько лет назад в Российско-Армянском (Славянском) университете в Ереване была проведена научная конференция в честь 150-летия со дня рождения самого известного из министров внутренних дел и премьеров Российской империи при Николае II — Петра Столыпина. О позиции Столыпина по отношению к армянам и их борьбе против турецкого деспотизма, к Эчмиадзинскому Католикосату можно судить по выпискам из архивных материалов, собранным крупнейшим советским и российским историком, покойным В.С. Дякиным, изданных в книге «Национальный вопрос во внутренней политике царизма (XIX— начало ХХ вв.)». 
 
Дело не только в том, что Столыпин характеризовал армян как «семитическое племя», из тех племен, которые «фатально играют роль болезнетворного микроба на теле всякого здорового племени, их приютившего». Дело в конкретных планах, решениях, мерах в рамках механизма власти в империи. Возможно, армяне, которые организовывали конференцию в Ереване и участвовали в ней, не знали многих подробностей, но еще не факт, что такое знание что-то бы изменило.
 
Возле русских монархистов, имперцев, консерваторов, радикально правых, православных традиционалистов вы всегда увидите именно армян, как, впрочем, и возле всех, кто ностальгирует по советской власти, ратует за восстановление СССР. Как вы, наверное, догадываетесь, есть армяне и в составе Императорского Православного Палестинского Общества.
 
Почему так происходит?
 
С одной стороны речь, конечно, идет о личной выгоде и стремлении «нацмена» «быть большим католиком, чем папа римский». Но есть и другая часть правды.
 

Нет единого универсального патриотизма или национализма на все времена и для всех. Есть разные, иногда радикально отличающиеся патриотизмы и национализмы. Даже у одного народа — например, у итальянцев: проблески национальных идей у Макиавелли, национализм времен Гарибальди, национализм при Муссолини, национализм теперешней Лиги Севера. В Советской Армении и среди огромного числа советских армян, которые жили до конца 1980-х годов в других регионах «Закавказья», имели место разнообразные патриотические и националистические настроения — у джавахкского (Джавах — армянонаселенный регион Грузии) крестьянина, у знаменитого ереванского поэта, у бывшего репатрианта из Ближнего Востока, у русскоязычного бакинца. Но весь этот спектр армянского национализма и патриотизма принципиально отличался от литовского, латышского, эстонского, украинского, значительной части грузинского и некоторых других. Отличался тем что, за исключением идей единичных, совершенно маргинальных личностей, армянские национализм и патриотизм не были антисоветскими, не были направлены против Москвы, как метрополии. Наоборот, они всячески искали поддержки и покровительства советской власти, клялись ей в верности, обращались к ней с ходатайствами, рассчитывали, что та, руководствуясь принципом справедливости, вернет Нахиджеван и Нагорно-Карабахскую автономную область или даже Западную Армению (ныне в составе Турции).
 
И до советской власти были подобные особенности — вспомним, с какой неохотой,  какими опасениями и с какими осторожными формулировками Армянский Национальный Совет в конце мая 1918 года объявил о том, что берет власть в свои руки в условиях самороспуска Закавказского сейма. Вспомним, какими дружественными были отношения властей Первой армянской республики с деникинцами, сторонниками «единой и неделимой» России, какими были настроения офицерства Первой армянской республики.
 
В условиях тяжелого гнета, а потом уже угроз выживанию народа, потери земель, армянскому национализму и патриотизму просто не удавалось поднять голову, чтобы всерьез заняться суверенитетом. Точно так же искалеченному человеку трудно серьезно заботиться о здоровом образе жизни, строить большие планы на будущее. Ему важно как-то отбиться от тех, кто жаждет окончательно перегрызть ему горло и как-то залечить свои раны.
 
Но есть более долговременные причины и следствия, в результате которых инстинкт выживания по инерции оказывается доминирующим и потом, когда в очередной раз требуются национальная стратегия или хотя бы тактика, когда волею судьбы на какое-то время открываются возможности для государственного строительства. И, что самое худшее, этот «реалистический» подход к национальному существованию, позволяет частным лицам оправдывать свой собственный «реализм» для личного пользования, свой материализм в самом приземленном смысле этого слова— самоустранение от всякого конкретного общего дела, дабы полностью сосредоточиться на «самой патриотичной» задаче обеспечения себе «достойных условий жизни», на «содержание семьи».
 
В этом смысле уезжающие из Армении в Россию не думают, что они совершают нечто антипатриотическое. Они считают, что в судьбе Армении все по-прежнему зависит от метрополии и еще неизвестно, кто приносит больше пользы родине — вполне возможно, что именно они, якобы неустанно работающие для создания в России благоприятного представления об армянах. Впрочем, большинство не ищет таких оправданий, магическая формулировка «реализма» о том, что надо «содержать семью» играет роль универсальной индульгенции. Причем никто не знает, где границы этого «содержания семьи», какая степень благополучия позволяет успокоиться, уделить время и силы чему-то иному, какому-то общенациональному делу.
 
Исходя из вышесказанного, диаспора в России, будучи по-своему патриотичной и националистичной, одновременно двумя руками приветствует «собирание земель» Москвой. Так уж многие из нас устроены, что одно другому не противоречит. Вспомним, как в советское время все патриотичные деятели армянской советской культуры и науки говорили об исполнении «вековой мечты армянского народа»— для полного счастья осталось только, чтобы Москва отобрала у турок Арарат. То, что народы Прибалтики воспринимали как катастрофу, поскольку они попали в СССР после двух десятилетий жизни в Европе, армяне воспринимали почти как счастье, потому что они в 1920 году попали в СССР в некотором смысле с того света, после Геноцида, голода, эпидемий, непрекращающейся войны.
 
Теперь, сто лет спустя, ситуация тяжелая, но вовсе не столь катастрофическая. Однако она по-прежнему воспринимается реально или потенциально таковой. К реальным угрозам на границе, реальным экономическим и социальным проблемам наши пишущие и говорящие головы все время добавляют какое-то очередное глобальное цунами, которое якобы вот-вот захлестнет Армению: от глобализации до ИГИЛа и непонятного «гендера», который не позволит различать женщин и мужчин.
 
Многие из нас нашли в катастрофизме свои плюсы. Он совершенно не влияет на повседневные радости и заботы их частной жизни, о нем вспоминают только тогда, когда нужны усилия ради общего блага. Тогда в два счета обосновывается, что наши возможности слишком  малы по сравнению с глобальными и региональными угрозами, поэтому единственный разумный выход — не брать на себя коллективной ответственности и рисков, жить как частные лица, апеллируя по теме «справедливости» и защиты к внешней инстанции соответствующего масштаба.
 
— Как бы вы  определили роль армянской диаспоры  России в армяно-российских отношениях? Некоторые считают, что армяне  в России стали заложниками  имперской политики Москвы и  во многом благодаря именно им Армения вынуждена была вступить в Евразийский союз и другие пророссийские блоки.
 
— Я бы не переоценивал значение диаспоры в России просто потому, что она не является даже минимально организованной. Конечно, от ее имени фиктивными «общественными деятелями» могут делаться разные громкие и не очень громкие заявления, но всем понятно, что «армянская диаспора России»— пустое слово. Это просто множество семей в тысячах российских городов и городишек. В каждом из этих населенных пунктов армяне связаны между собой в основном по три-четыре «ячейки общества» совместным поеданием мужчинами хаша и просмотром матчей дортмундской «Боруссии», женским обсуждением болезней детей и армянских кулинарных рецептов. Армяне России — это сегодня такой же «фактор», как, например, лысые в России. Разница только в том, что первых кто-то претендует представлять.
 
Кроме того, надо понимать, что при всей разнородности армянского населения России с началом нового тысячелетия тон здесь и количественно и качественно задают армяне из Армении— те, кто буквально вчера или год, или десять лет назад были гражданами независимого армянского государства. В тот момент, когда самолет или колесный транспорт перевез их через границу, с ними никаких драматических изменений не произошло. Те, кто сегодня живут в Армении, но через месяц или год уедут из страны, сейчас тоже ничем особенным не выделяются из среднестатистической массы своих сограждан.
 
Вообще, переезд в Россию не является для большинства каким-то очень болезненным разрывом, разрезанием по живому. Конечно, есть проблемы, связанные с иным образом жизни, иным климатом, другими по вкусу водой, фруктами и овощами, невозможностью постоянно видеться с друзьями и родными. Но проблемы с этической оценкой или переоценкой самого факта переезда из одного государства в другое пренебрежимо малы. Россия вообще не воспринимается как отдельное государство — это что-то вроде родного Советского Союза, в котором, по временному недоразумению, своих армян перестали узнавать и почему-то считают не совсем своими.
 
Как-то один успешный московский армянин сказал мне о своем переезде из Еревана в начале 90-х: «Я никуда не эмигрировал. Я остался в той же стране, в которой жил». Конечно, блестящая с точки зрения самооправдания формулировка, но, думаю, он так искренне считал и считает. Мне кажется, эта формулировка довольно точно отражает внутренние представления людей. Отъезд в Америку или Европу считается действительно эмиграцией, отъезд в Россию — нет.
 
После переезда на постоянное жительство люди меняются в одном отношении — все, связанное с проблемами Армении, ее радостями и печалями совершенно неизбежно отходит на второй план, сколько бы они не говорили о «кароте» (ностальгия— по-армянски). Впрочем, о нем говорят все меньше, он уже перестал быть правилом «хорошего тона».  При наличии полного набора атрибутов «маленькой Армении» в любом городе России — от возможности сыграть в хорошей компании в нарды и поесть в «настоящем армянском» заведении до концертов маэстро Арменчика или радующей глаз туфовой облицовки нововыстроенной церкви — крокодиловые слезы «карота» выглядят совсем уж искусственно. 
 
Зато российский патриотизм выглядит совершенно естественно, особенно сейчас, когда российское государство в стремлении выйти на более высокую орбиту закладывает очень крутой вираж, и в этих условиях надо постоянно себя позиционировать: с кем ты, «вместе со всеми нами» или «против всех нас»?  Конечно, в этой ситуации лояльность армян, если ее можно было бы точно измерить, наверняка превысила бы лояльность самих русских.
Как правило, у человека за его жизнь хватает сил на одну эмиграцию и обустройство на новом месте, а не на две и он всеми фибрами души жаждет благополучия новой стране проживания. И вообще, диаспорное меньшинство по природе своей особенно лояльно сильной центральной власти, как гаранту порядка, по крайней мере, до тех пор, пока эта власть не начинает это меньшинство активно дискриминировать.
 
Конечно, наличие очень большой и активно пополняющейся диаспоры влияет на отношение в Армении к России. Но вступление Армении в Евразийский союз и другие интеграционные объединения вокруг Москвы обусловлено особенностями самой армянской специфичной государственности, а не наличием диаспоры. По сути, как мне кажется, Москве вообще не обязательно оформлять свои отношения с Арменией в рамках каких-то союзов и договоров, она это делает, скорее, формально, для единого порядка. В данной ситуации это, скорее насущный интерес властей Армении, чтобы лишний раз зафиксировать себя в качестве руководства исчезающего, но все еще как бы существующего, вроде улыбки чеширского кота, суверенного субъекта международного права.
 
Роль диаспоры в России для Армении пока, по-моему, относится, скорее, к сфере массовой психологии. Сейчас трудно найти армянина, у которого друзья или родные не проживали бы где-то в России. Есть мнение, что власти в России достаточно один раз моргнуть, чтобы за несколько дней положение всех без исключения армян в РФ резко ухудшилось. Это влияет не на вхождение Армении в те или иные союзы, а на то, что публичные протесты в Армении против не слишком союзнических действий Москвы были и будут минимальными. Даже продажа большого количества современных вооружений Азербайджану, которая напрямую затрагивает безопасность всех жителей небольшой по размерам Армении, не стала поводом для протестов каких-то отдельных групп населения. Но опять же я не думаю, что это единственный фактор, который резко ограничивает протесты.
 
— В свое время  звучали мнения, кстати, из уст  российских армян, что Армении  суверенитет ни к чему, Армения  не в состоянии быть суверенным  государством, и ее существование  возможно только в тесном союзе  с Россией. Как российские армяне  относятся к суверенитету Армении и в какой мере он является для них ценностью?
 
— Я уже отчасти ответил на этот вопрос. Не является ценностью для большинства и не только в России, хотя там, конечно, все более открыто и недвусмысленно. Я уже говорил, что патриотизм и национализм бывают разными. Российских армян можно в целом определить как патриотов России и одновременно армянских националистов, в том смысле, что они просто-напросто любят Армению, свою нацию и все армянское.
Хождение на армянскую дискотеку, посещение концертов какого-нибудь армянского попсовика, «кошерные» армянские блюда и танцы на юбилеях и свадьбах в ресторане — все это рассматривается в том числе и как участие в большом и важном национальном деле. А именно— в сохранении себя. Разве не такое поведение обеспечило армянам великую историческую победу над Парфией и Римом, Византией и Халифатом и т.д.? Их  нет, а мы есть. От Рима остались только развалины Форума, нет ни римлян, ни парфян, а мы в России танцуем в ресторане шалахо, имеем возможность сыну или дочке купить на день рождения айфон.
 
Если вспомнить о молодых парнях, несущих в это самое время солдатскую службу на границе с Азербайджаном и ежедневно рискующих жизнью, о жителях приграничных деревень, не желающих покидать свои дома, возникает искушение повести разговор о людях моральных и неморальных. Некоторые даже отказываются называть «неморальную» часть армянами и т.д.
 
Полезнее было бы посмотреть на проблему с другой точки зрения. Ведь мораль, сама по себе, вещь глубоко индивидуальная, морализаторство в чистом виде предполагает обращение к отдельному человеку и его частной жизни, его отношениям с «ближними», а не с нацией, властью, государством. Соблюдение всяческих моральных заповедей не препятствует отказу от необходимого политического участия — внутри моральных норм человек всегда найдет для этого оправдание. Если речь идет о больших сообществах и политических темах, апелляция к морали может иметь смысл только в качестве довеска, приложения к более существенной, собственно политической основе, к которой мораль имеет весьма косвенное отношение.
 
Для долговременного политического и государственного успеха надо обращаться к коллективным страхам и выгодам, к их конвертации в индивидуальные: нарушение какой лояльности и какой солидарности, по мнению людей, грозит худшими последствиями, а соблюдение — обещает большие выгоды. Еще важнее уметь работать с амбициями — то есть с теми большими, неочевидными и отнесенными в будущее выгодами, путь к которым неизбежно сопряжен с рисками. В первую очередь с амбицией быть свободным человеком, сознательным участником общего дела, а не винтиком-исполнителем.
 
Работу с людьми должна вести власть или какие-то иные политические субъекты, претендующие на лидерство. При отсутствии вообще всякого национального лидерства, люди, предоставленные сами себе, в подавляющем большинстве вовлекаются в орбиту внешнего лидерства, либо следуют своим представлениям о мелких личных выгодах и опасениях. Можно сколько угодно пропагандировать выполнение долга теми или иными людьми, это принципиально не изменит ситуацию, если в большинстве своем люди не видят в общем деле места своим амбициям, если в этих амбициях свобода и достоинство представлены минимальным образом.
 
В этом смысле ни для одного человека, ни для больших масс людей нет ничего фатального. Нет фатальной границы, отделяющей достойных представителей народа от недостойных — во всяком случае, в сфере больших численностей, больших чисел. В зависимости от силового, энергетического поля поведение людей может радикально измениться и в лучшую, и в худшую сторону. Это не отменяет личной ответственности каждого. Наоборот, говорит о двойной ответственности —  за себя и за других, говорит о важности личного вклада в энергетическое поле. 

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.