Однако, Лула, который в пятницу примет участие в семинаре под название «Вызов развивающихся стран», организованный нашей газетой в Мадриде, настроен оптимистично. Он победил рак, три раза проигрывал и два раза побеждал на выборах. Он был президентом с 2003 по 2010 год, когда экономика страны росла как по мановению волшебной палочки. Во время беседы для вящей убедительности он стучит рукой по столу. А иногда с той же целью нежно кладет свои ладони на руки журналиста. Лула прагматичен, экспансивен, хитер, любезен, немножко демагог, приятен в общении и любит поговорить.

El País: Пойдет ли дальше процесс парламентского отрешения Русеф от занимаемой должности, так называемый импичмент?

Лула да Силва
: У него нет ни юридической основы, ни смысла. Дилма Русеф сделала то, что однажды делают все президенты: профинансировала социальные проекты за государственный счет. Спикер Палаты депутатов Эдуардо Кунья (Eduardo Cunha) совершает действия, направленные против Партии трудящихся (членами которой являются Русеф и Лула), исходя из чувства мести, не учитывая интересы страны, что безответственно.

— Но импичмент неизбежно превратится в чисто политическое судилище.

— Да, но этого не должно быть. И Кунья, и все остальные 512 депутатов знают, что были избраны для того, чтобы сделать жизнь бразильского народа лучше. С импичментом шутки плохи. Самые серьезные международные издания выступают против этого процесса импичмента.


— Вы всегда говорите, что экономику страны нужно вывести из состояния застоя. Но как?


— Кризис затронул не только Бразилию. В промышленно развитых странах количество рабочих мест сократилось на 62 миллиона единиц. В Бразилии мы создали 10 миллионов рабочих мест. Освободили предприятия от налогов и развернули социальные программы. Поэтому расходы превышали доходы, и сейчас настала пора остановиться. Этого не выдержит никакая экономика и уж тем более государство…

— Но Дилма Русеф сделала это сразу же после того, как одержала победу на выборах…

— Она победила на выборах и решила, что пора навести порядок в экономике. Все дело в том, что предпринятые ею меры слишком поздно получили одобрение Конгресса ввиду политического кризиса. Но когда эти смутные времена закончатся, президенту следует проводить кредитную политику с целью финансирования определенных предприятий, миллионов мелких предпринимателей и даже просто трудящихся. В противном случае, экономика не будет работать. Если предприниматели не инвестируют по причине политического кризиса, то правительство не инвестирует потому, что собирает меньше налогов. Штаты и мэры также не инвестируют ввиду отсутствия средств. Необходимо также предпринимать усилия по привлечению иностранных инвестиций. И здесь у Бразилии преимущество, поскольку она нуждается в развитии инфраструктуры. Правительство разработало план, в соответствии с которым частные компании должны возвести инфраструктурные объекты на сумму 50 миллиардов евро. С другой стороны, в течение многих лет подряд в Бразилии происходил экономический рост. Такой стране нечего бояться трудного периода, переживаемого ею сейчас.

— Некоторые утверждают, что стиль правления Лулы прежде всего направлен на удовлетворение нужд бедняков, не вступая при этом в противостояние с богатыми. Дилма Русеф сейчас противостоит всем?

— У меня не было времени на противостояние ни с прежним правительством, ни с предпринимателями. Я всегда заявлял, что буду работать на благо всех, уделяя первостепенное внимание беднейшим слоям населения, чтобы сделать их жизнь хотя бы немного лучше. Поэтому в качестве первоочередной задачи была объявлена борьба с голодом. И нам удалось ее выполнить. Дилма Русеф продолжила работу в том же направлении. Первые четыре года президентства Дилмы были положительными с точки зрения распределения общественного богатства и даже в плане экономического роста. Судьба снова даст шанс. Мы в Бразилии привыкли преодолевать трудности, и у нас много хорошего…

— Крупнейший бизнесмен страны сидит в тюрьме, десятки политиков замешаны в коррупционном скандале вокруг нефтяной компании Petrobras… Это также сказывается на международной репутации страны…
 
— А Вы считаете, что это плохо?

— Хорошего в этом мало, это уж точно…

— Следует отметить, что за последние 12 лет мы разработали законы и предоставили необходимую свободу действий судьям и полицейским в деле борьбы с коррупцией. А бороться с ней можно двумя способами: прикрыть, спрятать ее куда-нибудь под ковер, или проводить расследование, невзирая на лица, будь то известный бизнесмен, политик, причем неважно, принадлежит ли он к Партии трудящихся или нет. Единственное требование состоит в том, чтобы правосудие основывалось на демократических принципах и соблюдалось право на защиту.

— Пока Вы были у власти, Вы не замечали коррупционной дыры в Petrobras?

— О коррупции узнаешь тогда, когда кто-то тебе про нее скажет. Если кто-то напишет заявление с изложением фактов, а полиция проведет расследование. В данном случае, прокуратура не знала, а пресса ничего не сообщала. Иногда проходят годы, пока не раскроют банду негодяев. Потом все разрастается, как снежный ком. Сейчас главное, чтобы кампания продолжала работать.

— Прокуратура ведет расследование и в отношении Вас по поводу использования Вами своих личных связей во время поездок за границу…

— Нет, прокуратура просила меня предоставить сведения по вопросу, связанному с одним журналом. Я уже дал опровержение по этому делу. Прокуратура уже получила все сведения. Все мои поездки и выступления были публичными, никаких тайных поездок не было. Так что если кто-то что-то хочет узнать, будь то прокуратура или El País, то им нужно лишь запросить информацию.

— Ведется расследование также и в отношении Вашего сына.

— Ответ тут простой. Мой сын должен соблюдать Конституцию точно так же, как я и остальные 204 миллиона бразильцев. Если мой сын совершил какое-то правонарушение и полиция это докажет, тогда ему придется ответить в полном соответствии с законом. Равно как и любому другому. Разницы никакой нет.

— Вам удалось вытащить из бедности миллионы бразильцев. Вы не боитесь, что в результате кризиса они вновь станут бедняками?

— За последние 12 лет, с 2001 по 2014 год, правительство Партии трудящихся создало средний класс численностью 40 миллионов человек. А 36 миллионов вывело из состояния крайней нищеты. Все образуется. Когда я пришел к власти, то боялся закончить так, как Лех Валенса. И я говорил своим соратникам: я не могу потерпеть неудачу, потому что в противном случае простой трудящийся уже никогда не будет избран президентом республики. Я переговорил с представителями деловых кругов, банкирами, трудящимися, безработными, сборщиками картона, со всеми. В 2002 году меня посетил испанский банкир Эмилио Ботин (Emilio Botín). В то время ощущалось большое недоверие, все только и говорили о бегстве капиталов в случае победы Лулы. Переговорив со мной, Ботин заявил прессе: «Если победит Лула, то я продолжу инвестировать в эту страну. Банк Santander Лулы не боится». Чтобы трудящиеся чувствовали себя хорошо, необходимо, чтобы предприятие работало хорошо. Но если рушится финансовая система, то вместе с ней рушится и страна. Многие говорят, что Луле повезло. Повезло футбольному клубу «Барселона», в составе которого играют Неймар (Neymar), Луис Суарес (Luis Suárez) и Месси (Messi). Это были хорошие годы, когда банкиры зарабатывали деньги, трудящиеся зарабатывали деньги, у безработных появилась работа, а для бедняков разрабатывались социальные программы, подобные «Семейному кошельку» (Bolsa Familia). Люди поверили в себя, бразильский народ почувствовал вкус к жизни.
 
— Партия трудящихся тоже переживает кризис. Это следствие коррупции, кризиса или утраты связи с народными массами?

— Всего понемногу. Всякое правительство, которое долго находится у власти, начинает выдыхаться. Это справедливо для бразильской Партии трудящихся, испанских Социалистической рабочей партии (PSOE) и Народной партии (PP), французских социалистов и американских демократов. И ослабление Партии трудящихся не означало укрепления других партий. Люди ушли, но они могут вернуться, и это в большой степени будет зависеть от Партии трудящихся. Мы все согласны с тем, что Партия трудящихся должна развиваться, вносить изменения в свой курс. Но при этом мы должны бережно относиться к ее наследию. Что было бы с Бразилией без Партии трудящихся?

— Вы будете выдвигать свою кандидатуру в 2018 году?

— Не могу сказать ни «да», ни «нет». Я хотел бы, чтобы баллотировался кто-то другой. Но если мне придется выставлять свою кандидатуру, чтобы не допустить утраты социальных завоеваний, достигнутых за эти годы, я это сделаю.

— Что Вы думаете по поводу выборов в Венесуэле?

— Выборы показывают то, что многие уже знали: народ устал от дефицита. Ни одна страна так жить не сможет, когда так скачет обменный курс, когда нет долларов для импорта товаров. Все это было известно. Смерть Чавеса многое изменила. Непросто быть таким лидером как Чавес. Ему удавалось управлять Венесуэлой даже со всеми ее трудностями. Существует большая разница между Чавесом и любым другим лидером Венесуэлы. Мадуро уже ощутил это на себе. И хотя у него еще есть в запасе определенное время, ему не следует делать то, что он делал до настоящего момента.

— А что Вы думаете по поводу выборов в Испании?


— По моему мнению, они весьма интересны. Впервые в выборах принимают участие четыре политические силы, а не только Испанская социалистическая рабочая партия (PSOE) и Народная партия (PP). И это хорошо, поскольку расширяются возможности для выбора. Посмотрим, как пойдут дела у партии «Мы можем» (Podemos). Как всякая новая партия, «Мы можем» похожа на Партию трудящихся, когда она впервые добилась успеха: большие амбиции, настрой на большие дела, уверенность в том, что все получится. Затем возникают проблемы с государственными органами, бюрократическим аппаратом. Но мне хотелось бы пожелать им большого успеха. Я поддерживают дружеские отношения со многими членами PSOE, но при этом считаю, что «Мы можем» — это новое веяние. Совсем недавно образовалась еще одна новая партия «Граждане» (Ciudadanos), относящая себя к правым. Однако, я вовсе не собираюсь анализировать политическую жизнь Испании…

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.