Киев — Один из лидеров российской несистемной оппозиции Гарри Каспаров призвал оппозиционные партии отказаться от участия в предстоящих парламентских выборах в России. Обосновывая свою позицию, он заявил, что участникам избирательной гонки придется выставить своих кандидатов во всех регионах страны, в том числе в Крыму, и тем самым они косвенно поддержат военную агрессию Кремля. О предстоящих выборах и перспективах Крыма, в случае после падения путинского режима, — Гарри Каспаров рассказал в интервью для Крым.Реалии.

Крым.Реалии: Гарри Кимович, вы заявили, что необходимость формирования региональных избирательных списков от Крыма — это повод для российских оппозиционных партий бойкотировать выборы. Почему, на ваш взгляд, настолько принципиально не выдвигать кандидатов в Крыму?

Гарри Каспаров: Мне кажется, что тема бойкота выборов шире и выходит далеко за пределы Крыма. Это в целом болезненный вопрос для российской оппозиции. Многие люди продолжают жить в электоральной парадигме, хотя совершенно очевидно, что для путинского режима выборы — это просто ширма, позволяющая подтверждать существование каких-то демократических институтов в России. Совершенно очевидно, что итоги выборов известны заранее. Все фальсифицируется.

Тот факт, что каким-то оппозиционным партиям разрешается принимать участие в выборах, означает только одно. Кремль видит определенный интерес в том, чтобы поддерживать эту мифическую интригу и получать какие-то политические дивиденды.

В случае с Крымом мы имеем совершенно очевидную ситуацию, когда вероятный допуск оппозиционных партий к выборам фактически будет означать, что они юридически признают права России на Крым. Потому что для участия в выборах необходимо выставлять региональные списки по всем российским регионам. Мне кажется, что, помимо всех остальных факторов, сама необходимость пусть даже косвенно участвовать в выборах на территории Крыма является колоссальной форой, которую оппозиция дает власти. Это, конечно, будет использоваться российскими властями на всех международных конференциях. И мне кажется, что такая двусмысленная позиция российской оппозиции, которая выступает против правового беспредела внутри страны, но при этом де-юре, участвуя в выборах, признает права России на Крым и тем самым как бы игнорирует российские международные обязательства, станет серьезным ударом по имиджу российской оппозиции. Это даст Кремлю дополнительный пропагандистский козырь.

— Прислушаются ли к вашему призыву оппозиционные либеральные партии?

— Я бы в России попытался избегать слов «либералы», «националисты», «популисты»… Потому что все смешалось в доме Облонских. С одной стороны, мы, конечно, имеем либеральную оппозицию, если говорить про «Яблоко» или про демкоалицию. Но, с другой стороны, большинство участников этого процесса, внутри этих партий, стоит на вполне себе империалистических позициях. Любая попытка двусмысленно трактовать ситуацию с Крымом работает на Кремль. В данном случае, оставляя за скобками требования либеральных оппозиционных партий по восстановлению права на территории России, такое их поведение, попытки найти самые разные оправдания — от бутерброда до более экзотических объяснений — это серьезный удар по репутации российской либеральной оппозиции.

Поэтому, с моей точки зрения, необходимо отстаивать наиболее принципиальную позицию. Но нет никаких оснований подозревать российскую либеральную оппозицию в том, что они откажутся от участия в выборах по причине Крыма или другой причине. Увы, этот спор продолжается. Но, к сожалению, многие люди не хотят отказываться от этих иллюзий. Может, потому что в этом случае будет не ясно, что делать. Но при очевидном раскладе сил, при том, что Кремль контролирует все этапы выборного процесса, нам постоянно говорят о том, что участие в выборах позволяет достучаться до людей, донести свою точку зрения. Пока мы результатов этого не видим.

Но главное: если вы уже участвуете в этом процессе, то, по крайней мере, отстаивайте принципиальную позицию по Крыму! Отстаивайте принципиальную позицию с критикой Кремля не только за нарушения российского законодательства внутри страны, но и за преступления, которые совершает Кремль на международной арене. Однако есть четкое ощущение, что в случае критики крымского вопроса возможность участия в выборах может исчезнуть.

— Если в России кто-то и говорит о нарушениях прав человека в Крыму и репрессиях в отношении несогласных, то это делают только правозащитники, а оппозиционные политики эту тему практически не поднимают. Это связано с тем, что для них есть более значимые проблемы, или они намеренно замалчивают этот вопрос?

— Любое упоминание Крыма в этом контексте будет вызывать негативную реакцию в адрес этих российских либеральных партий. То, что происходит в Крыму после аншлюса, совершенно очевидно переходит в режим этнических чисток. Фактически Крым превращается в территорию, которая будет полностью контролироваться Россией, она, наверное, будет еще военизироваться.

Говоря о Крыме, нужно постоянно помнить о том, что аннексия Крыма была международным преступлением. Российская либеральная оппозиция пытается не вспоминать Крым, пока ее не заставляют об этом говорить. А когда эта тема поднимается, то говорится о сложностях, с которыми придется столкнуться в какой-то очень отдаленной исторической перспективе, когда придется возвращать Крым Украине. При этом довольно цинично звучат сожаления о том, что любой такой процесс возврата Крыма Украине должен происходить с учетом мнения людей, которые там живут, что надо думать об их правах. При этом они забывают, что как минимум треть населения Крыма, если говорить об украинцах и крымских татарах, оказались незваными гостями на своей родной земле. Сейчас они сталкиваются с огромными проблемами, о которых российская оппозиция предпочитает не вспоминать.

— Говорит ли это о том, что и новая российская власть также будет игнорировать требование международного сообщества по поводу возвращения Крыма?

— На самом деле многое будет зависеть от того, как произойдет смена власти в России. Если мы говорим о реальной смене власти, то никаких других вариантов у новой власти не будет. На мой взгляд, в этой ситуации Запад проявит определенную принципиальность. Кроме того, в России достаточно людей, которые будут требовать восстановления справедливости. Вопрос Крыма — это же не только вопрос Украины и вопрос Европы, это на самом деле и вопрос России. С моей точки зрения, пока Россия остается страной-оккупантом, говорить о каких-то демократических переменах бессмысленно. Россия должна сформироваться как национальное государство, которое отказывается от своей многовековой имперской традиции. Пока это не произойдет, говорить о том, что в России появилась новая власть, будет преждевременно. На мой взгляд, оно должно быть одномоментным, юридически одномоментным, хотя понятно, что этот процесс может занять какое-то время. Но юридически новая российская власть должна немедленно принять законопроект, который денонсирует все антиконституционные акты путинского режима как внутри страны, так и за рубежом.

— То есть вы не поддерживаете мнение своих коллег по оппозиционному лагерю (например, Ильи Пономарева), которые считают, что новая российская власть должна будет провести в Крыму новый честный референдум?

— Я не понимаю, что такое новый честный референдум. Дело в том, что Крым был оккупирован. Вопрос о проведении референдума может решать законная власть — украинское правительство. Поэтому требовать от Украины согласия на референдум, который будет проходить на российской территории, довольно странно. У России нет никаких прав требовать проведения каких-то мероприятий в Крыму. Естественно, возникнет вопрос гарантий прав русскоязычного населения, очевидно, что оно составляет большинство и, скорее всего, будет составлять большинство в исторической перспективе. Есть масса переговорных позиций. Я думаю, Европа окажет содействие тому, чтобы этот процесс был наименее болезненным. Кроме того, Россия должна будет решить вопрос с теми, кто захочет уехать из Крыма в Россию. Но любая оговорка типа того, что надо провести референдум, по существу затеняет суть вопроса.

Кроме того, принципиально важным является не только осуждение преступления, но и наказание конкретных людей, которые его осуществляли. С одной стороны, есть граждане России, которые планировали это преступление. Достаточно очевидно, что они должны быть осуждены. Не знаю, в самой России или в Гааге. Но есть также граждане Украины, которые совершают преступления. Они должны быть выданы украинской власти для того, чтобы понести наказание по украинским законам.

— Давайте вернемся к теме выборов, которые запланированы на сентябрь. Это будут первые российские выборы федерального уровня, которые состоятся в Крыму. По вашим прогнозам, насколько высоким будет уровень фальсификаций? И будут ли кремлевские партии включать в свои списки крымских политиков?

— Мне кажется, что уровень фальсификаций в Крыму будет таким же, как и в среднем по России. Те цифры, которые будут спущены сверху, будут озвучены. Я полагаю, что в Кремле итоги выборов известны заранее. Мы понимаем, что все будет очень жестко контролироваться. Я предполагаю, что какие-то местные политики будут включены в эти списки, чтобы продолжить процесс интеграции оккупированного Крыма в состав путинской империи.

— Президент Украины Петр Порошенко и украинские дипломаты заявляют о подготовке международного переговорного процесса в формате «Женева плюс», касающегося Крыма. На ваш взгляд, насколько это эффективный способ давления на российские власти?

— Переговоры и дипломатические усилия всегда предпочтительней жесткого силового столкновения. Но в данном случае эффективность такого процесса будет близка к нулю, потому что для путинского режима вопрос отдачи Крыма ни в какой форме стоять не может. Обратной дороги у них нет.

Что касается давления на Россию посредством учреждения таких конференций, конечно, это лучше, чем ничего. Но гораздо эффективнее — санкции. Настоящие санкции, не те, которые действуют сегодня. Они тоже, конечно, болезненны, но существует гораздо более широкий ассортимент санкций, которые немедленно поставили бы путинскую олигархию перед очень тяжелым выбором. Мне кажется, что в конце года, после выборов в США, возможны варианты, когда новая американская администрация займет более жесткую и принципиальную позицию, которая вынудит путинскую Россию принимать весьма болезненные решения. Именно поэтому, мне кажется, сегодня Путин так агрессивно себя ведет в Сирии и пытается с помощью вызванного кризиса беженцев подорвать позиции Евросоюза. В Кремле понимают, что, повторюсь, новая американская администрация будет занимать более жесткую позицию, и не рассчитывают на те уступки и демонстрацию постоянной слабости, которая сопутствует всем действиям администрации Обамы.

— На Украине есть такая поговорка: российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос. Вы поддерживаете это утверждение?

— Опять-таки меня немножко смущает слово «демократ». Потому что, к сожалению, там, где начинается украинский вопрос, заканчиваются вот эти деления на либералов, нелибералов, популистов, демократов… Есть немало людей, представляющих националистическое крыло в России, которые считают оккупацию Крыма и войну на востоке Украины преступлением кремлевского режима. Они видят будущее в союзе с Украиной в Европе.

Есть немало людей, называющихся себя либералами, придерживающихся вполне себе либеральных политических взглядов, которые находят тысячу оправданий аннексии Крыма и не готовы признавать это преступлением российской власти.

Я придерживаюсь традиции, которая уходит корнями в российское советское диссидентство.  Для меня примером в жизни был Андрей Дмитриевич Сахаров. Поэтому для меня никогда не стоял вопрос, как относиться к агрессии моей страны против соседей. В данном случае, по-моему, все было настолько очевидно, что для меня и моих единомышленников вопрос Крыма в какой-то мере является лакмусовой бумажкой. Потому что он действительно позволяет определить ту категорию людей, которые готовы отстаивать конституционное и международное право независимо от конкретных сиюминутных выгод.