Defence.24: Как могут отразиться результаты американских президентских выборов на усилении присутствия Соединенных Штатов на восточном фланге НАТО? Все говорит о том, что кандидатом от республиканцев станет Дональд Трамп, который демонстрирует изоляционистские тенденции и говорит о снижении активности Вашингтона в рамках Североатлантического Альянса.

Славомир Дембский (Sławomir Dębski):
До ноября еще далеко… Сейчас исход выборов в США предсказать сложно. Конечно, такие высказывания следует отметить и признать их вызывающими обеспокоенность. Даже не потому, что их автор — один из главных кандидатов на президентский пост, а потому, что они сигнализируют: в США НАТО могут отнести к разряду организаций, связанных с нынешним политическим истеблишментом. А тенденции, направленные против истеблишмента, рано или поздно создадут новую элиту и приведут ее к власти. В демократии это вопрос времени. Хотя по ходу дела новая элита может впитать взгляды истеблишмента, в конце концов — она сама им станет. В истории это известное явление.

Поэтому обретение власти может повлиять на позицию. Каждый новый президент США формирует свою внешнюю политику в какой-то мере заново. Так, чтобы новый президент принял понимание и инструменты внешней политики своего предшественника (даже если это выходец из той же партии), случалось крайне редко.

НАТО до сих пор было своеобразным исключением. Альянс продолжает свое существование с 1949 года, несмотря на смену политических команд, международный контекст, встряски, кризисы в трансатлантических отношениях. Если кто-то говорит, что сейчас со сплоченностью Альянса возникают сложности, следует вспомнить, что он сталкивался с более серьезными проблемами. Достаточно упомянуть уход Франции, которая была тогда одним из ключевых членов. Тогда даже перенесли штаб-квартиру Альянса, которому пришлось съехать из Парижа и перебраться в предместья Брюсселя. Между тем НАТО пережило и де Голля, и окончание холодной войны. Это произошло потому, что организация всегда была больше, чем исключительно военным союзом. Она была институциональным проявлением общности самых развитых стран мира. Поэтому и не утратила своей привлекательности даже после холодной войны. А содействовала этому идея об объединенной, свободной и мирной Европе.

— Которую продвигала еще администрация Джорджа Буша-старшего…

— Да. Стоит напомнить, что Буш озвучил ее в мае 1989 года в Майнце, где он выступал по случаю 40-й годовщины со дня создания НАТО. Это была великая идея и, как мне кажется, от ее воплощения в жизнь отказались слишком быстро. Буш проиграл демократу Биллу Клинтону, который продолжал ее в масштабе, урезанном до идеи расширения Альянса на государства Центральной Европы. Можно сказать, что нам все равно повезло. К сожалению, часть нынешних проблем с безопасностью в Европе связана с тем, что мы остановились на полпути. Обычно человек, занимающийся государственным руководством и несущий за него ответственность, старается аккумулировать в своих руках как можно больше инструментов. Поэтому я уверен, что даже Дональд Трамп, если он победит на выборах, два раза подумает, прежде примет решение об отказе от НАТО.

— Продолжая тему мрачных сценариев, отвлечемся от выборов в США и обратимся к нескольким другим проблемным вопросам. Какое влияние на польскую безопасность могут оказать Брексит и миграционный кризис, с которым мы сейчас столкнулись?


— Как мне представляется, все политические силы в Польше согласны сейчас с тем, что для Польши будет лучше, если Великобритания останется членом Европейского союза. Мне не встречалось ни одного серьезного текста, который бы утверждал, что Польша сможет как-то выиграть от Брексита. И не только потому, что это будет иметь негативные последствия для функционирования Европейского союза, с которыми мы можем не справиться… Он негативно отразится также на Североатлантическом альянсе. Великобритания остается вторым после США государством, которое обладает самым мощным оборонительным потенциалом и вносит вклад в европейскую безопасность. Если в результате Брексита от Соединенного королевства отколется Шотландия, возникнет дополнительная проблема. Напомню, что на фоне последнего шотландского референдума появились мнения, что Шотландии следует выйти из НАТО и объявить о своем нейтральном статусе. Для Польши это был бы очень неблагоприятный сценарий. Я также опасаюсь, что это может склонить ряд политиков в нашем регионе попытаться добить НАТО. Тогда мы увидим семь всадников политического апокалипсиса и опасные скандалы.

— Что касается опасных скандалов: может ли миграционный кризис выступать их предвестием?

— С миграционным кризисом дело обстоит так, что НАТО сложно влиять на это явление. Во-первых, это, скорее, вопрос безопасности, чем обороны. Это, скорее, сфера компетенции гражданских институтов, то есть сфера ответственности Европейского союза, а не военного альянса. Во-вторых, здесь есть гуманитарный аспект. Это тоже не относится к задачам НАТО. Просто армии плохо приспособлены для оказания гуманитарной помощи. Их задача — уничтожать противника и то, что ему принадлежит, а также защищать граждан от иностранных вооруженных сил, которые стремятся убить нас или уничтожить нашу собственность. Армия не способна пойти навстречу политикам, которые хотят, чтобы она занималась всем остальным, помимо своей основной деятельности — убийства. Это обычно вызывает фрустрацию с обеих сторон. Конечно, у НАТО и ЕС есть сферы для совместной деятельности, например, борьба с терроризмом. Нужно помнить, что Альянс в этой сфере предоставляет военный компонент, а ЕС — полицейский и гражданский. НАТО может быть полезной в ликвидации террористов в Ливии, Египте или Сирии, но это военные миссии. Ликвидировать террористов в Европе должны силы полицейского характера.

— Мне интересно услышать, что вы думаете о миграционном кризисе в российском аспекте. Появляются мнения, что Россия подогревает и использует этот кризис или даже перебрасывает в Европу среди тысяч людей без документов «нелегалов» (сотрудник разведки, работающий на территории какого-то государства без дипломатического прикрытия под чужим именем, — прим. Defence.24). Одновременно можно заметить, как в Европе набирают силу ультраправые движения, симпатизирующие Москве, а также часто получающие от нее финансирование, как «Национальный фронт» во Франции. Я не хочу изображать Россию всемогущей державой, но задам вам вопрос: насколько сильно Кремль влияет на все то, что происходит в связи с миграционным кризисом?

— Я не думаю, что основной причиной, по которой Россия решила вмешаться в сирийскую ситуацию, было желание усилить поток беженцев в Европу. Это не значит, что в какой-то момент российской политической элите это не пришло в голову. Нужно также осознавать, что массовое перемещение людей, переселение народов — это подходящая почва для разного рода спецопераций, в том числе российских. Но скажем честно: если на греческие острова и в Италию за несколько месяцев прибыли сотни тысяч людей, сколько там может быть нелегалов? Даже мощный российский аппарат может подготовить сотни, но не тысячи человек. Подготовка такой группы требует времени, средств, планирования. Я бы сказал, что в такой ситуации можно воспользоваться уже имеющимся потенциалом по принципу «возможность украсть создает вора». Но я был бы очень осторожен с выдвижением тезиса, что это происходит в большом масштабе. Это невозможно осуществить.

— Прежде чем мы перейдем к восточной политике, которая связана с Россией, я бы хотел спросить, куда движется эта страна? Мы видим экономический кризис, вызванный снижением нефтяных цен, нервные шаги Кремля, как, например, создание Национальной гвардии, которую возглавит личный охранник Путина. Говорят, что это преторианцы, что царь боится заговоров. Что вы об этом думаете?

— Во-первых, Россия, несомненно, вступает в очень сложный для себя период. В 2014 году, когда ввели санкции, эксперты подчеркивали, что Россия какое-то время будет способна сглаживать кризисные явления, используя финансовые резервы и фонды, отложенные на «черный день». Часть мнений сводилась к тому, что в 2016-2017 годах эти резервы подойдут к концу. Мы начинаем приближаться к тому моменту, когда отложенные эффекты падения цен на нефть и ограничений доступа к финансовым рынкам, ставших следствием санкций и политической изоляции, аккумулируются и начнут оказывать сильное влияние на ситуацию в России.

— Несколько дней назад впервые с 2014 года прошли переговоры Россия — НАТО. А президента Путина пригласили в Париж. Это на самом деле изоляция?

— Россия остается в изоляции в первую очередь потому, что встречи с Путиным могут обойтись демократическим лидерам слишком дорого в политическом плане. Даже если бы они хотели (а некоторые очень хотят), чтобы все пришло в норму, вернулось к состоянию до российской агрессии против Украины, существует риск, что их встречу с Путиным представят с помощью фотографий какой-нибудь новой авантюрой Кремля, а этого они все же стараются не допустить. В особенности перед выборами. Заседание Россия-НАТО — другое дело. Во-первых, нужно понимать, что дипломатия — это тоже элемент сдерживания. Люди не осознают, что проще и дешевле всего реагировать на какие-то опасные тенденции в действиях партнера, оставаясь в вербальной плоскости, высказывая политические предостережения за закрытыми дверями… Я лично высказывался за возобновление контактов в формате Россия-НАТО, полагая, что ход переговоров в его рамках будет отражать реальное состояние отношений между членами Альянса и Москвой без приукрашивания действительности. Так и было.

Конечно, одной дипломатии мало, но это не значит, что от нее следует отказываться. Это еще один инструмент, при помощи которого мы можем создать адресованное России послание о том, что политика агрессии, аннексии, оккупации территории соседнего государства неприемлема. Так же, как практика отключения передатчиков военных самолетов в европейском воздушном пространстве, которая угрожает безопасности гражданских полетов. Россия это делает. И до тех пор, пока она будет действовать таким образом, никто не поверит, что она стремится к миру в Европе.

— Именно. Россия все это делает, а примерно с момент визита в Киев представителей Веймарского треугольника, когда украинским президентом еще был Янукович, Польша ведет себя на востоке пассивно. Недавно глава МИД Витольд Ващиковский (Witold Waszczykowski) сообщил, что правительству Дональда Туска (Donald Tusk) предлагали принять участие в мирных переговорах по Украине, но оно это предложение отклонило. Как понимать такую ситуацию?


— Это была, действительно, важная информация. В особенности для аналитиков, давно занимающихся темой польской внешней политикой. Если взглянуть на польскую активность во внешней политике за последние четверть века, самым слабым моментом был как раз 2014 год. Это был период какого-то непонятного бессилия и отказа от политической активности. Аналитик может задаться вопросом, что же произошло в 2014 году, чтобы Польша полностью отказалась от политики в ключевом для себя регионе? Мы не увидим там особенно много заявлений премьера или главы внешнеполитического ведомства, поездок в Киев или попыток мобилизовать европейскую общественность. Министр иностранных дел по инициативе, в частности, США, и при участии немецких и французских партнеров вел в 2014 году переговоры в Киеве. Премьер-министр в это время устроил тур по Европе, стараясь склонить европейскую общественность оказать помощь Украине. И вдруг Польша вышла из числа государств, ведущих активную политику по разрешению кризиса. Якобы с подачи Германии, в которую перед этим мы так много вложили в политическом плане — Польша двигалась за немецким локомотивом. И внезапно то же самое немецкое руководство выдавило польских партнеров из обсуждения темы, которая до этого относилась к ключевой сфере наших интересов и активности. Это заставляет задуматься. С марта до декабря 2014 года Польша не предприняла ни одной дипломатической акции по поводу украино-российского конфликта. А на востоке Европы происходили драматические события.

— Но ведь мы наблюдали «миссию Брюссель»: Дональд Туск стал председателем Европейского совета…

— Вы намекаете, что это связано между собой?

— Это наводит меня на размышления.

— Я тоже размышляю, не было ли здесь связи. С апреля 2014 года главным направлением премьера стал Брюссель, но поводы для визитов менялись. Велись переговоры с европейскими органами, был диалог с Королевством Бельгии. О ситуации между Россией и Украиной наверняка говорилось, но только ли о ней? И о ней ли в первую очередь? Есть масса деталей, которые позволяют задаваться вопросами и строить гипотезы. Но сумма гипотез еще не ведет к выводу, не становится доказательством того, что они верны. Факт таков, что от разных европейских партнеров поступали сигналы, что Польша не может быть надежным участником процесса формирования политики в отношении Восточной Европы, а в особенности Украины, поскольку ее политические приоритеты ориентированы в другом направлении. Аналитикам придется это когда-то в будущем изучить. Ведь если так было на самом деле, то нанесенный репутации польского государства ущерб мы сможем увидеть намного позже. И каждое следующее правительство будет начинать с новой, еще более невыгодной позиции.

— Что можно сказать в контексте польской внешней политики точно: проект «Восточное партнерство», если даже не исчерпал себя, то по меньшей мере переживает серьезный кризис. Поэтому мой последний вопрос будет звучать так: если не «Восточное партнерство», то что? Какую политику нам стоит проводить на востоке?


— Есть один элемент, который вызывает у меня беспокойство, и, как мне кажется, это результат того, что Польшу лишили места (или она сама от него отказалась) в группе стран, задающих направление политики в отношении стран Восточной Европы. Я опасаюсь, что интерес общественности к активности на этом направлении снижается. Польское общество традиционно привыкло к тому, что наше руководство активно в этой сфере. Она казалась естественной зоной польской деятельности в международных отношениях. В свою очередь, такая убежденность выливалась в давление на политиков, чтобы они вели в отношении Восточной Европы деятельную политику.

Каждое правительство начиная с 1989 года придерживалось убеждения, что гармонизация развития континента, предотвращение его раскола лежит в интересах Польши, способствует ее благосостоянию и развитию. У меня складывается впечатление, что интерес польской общественности к этим темам снизился. В итоге давление на политиков стало более слабым, значит, в этой сфере доминирующую позицию займет Германия, политическое одиночество которой на этом направлении со временем усилится. Я не верю, что интерес Парижа к этому региону будет иметь долгосрочный характер. Просто потому, почему в Польше, например, было бы сложно долго сохранять интерес общественности к польским политическим успехам, допустим, в Алжире.

Чтобы политика Берлина в Восточной Европе была оптимальной, ему нужен партнер. Если в 2014 году он решил, что лучшим партнером в этой сфере будет Франция, у которой нет в этом регионе никаких активов, я считаю, он совершил стратегическую ошибку. Возможно, такой шаг проистекал из текущей тактики, но это в любом случае сюрреалистическое явление. Кто знает, не станет ли это последним гвоздем в гроб Веймарского треугольника. Традиционно Польша вносила в этот формат свое видение проблематики Восточной Европы, а Франция предлагала взгляд на ситуацию в районе Средиземного моря. Германия объединяла две эти стороны.

Сюрреализм в том, что сейчас о ситуации в Восточной Европе нам будут рассказывать французы и немцы. Мне сложно поверить, что мы для равновесия внезапно заинтересуемся проблематикой Магриба. Так что меня не удивляет такая психологическая реакция, что раз Германии и Франции на востоке Европы не нужна Польша, то у нас нет причины уделять внимания проблемам юга континента. Это следствие той политики, которую ведет Берлин. Проблема в том, что восстановить польскую активность в сфере политики в отношении Восточной Европы через несколько лет будет сложно: польскому обществу это уже не будет интересно.

— Благодарю за беседу.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.