Европейские политики вместо того, чтобы заниматься миграционным кризисом, замалчивают и не решают суть проблемы. Об этом изданию Parlamentní listy заявил бывший президент Вацлав Клаус. Он отрицает, что в Чехии есть российская пропаганда и, напротив, отмечает пропаганду из ЕС. Немецкий канцлер, по словам Клауса, в определенной степени страдает аутизмом и погружена сама в себя. Клаус не очень хотел комментировать 80-летие Вацлава Гавела. Все самое хорошее он, якобы, уже сказал сразу после смерти Гавела.

— Parlamentní listy: Тема массовой иммиграции в определенной мере затрагивалась на «Диалоге цивилизаций», где вы выступали. С другой стороны, европейские лидеры, которые должны заниматься решением проблемы кризиса, тоже больше говорят, но не действуют. Почему так?

— Я бы начал с того, что феномен массовой иммиграции не понимают, неправильно интерпретируют и трактуют совершенно ложным образом. Мнение подавляющего большинства участников этой конференции («Диалог цивилизаций» на Родосе — прим. ред.) или по крайней мере тех, кто что-то произнес вслух, это стандартное мнение истеблишмента о страдающих несчастных людях где-то на Ближнем Востоке, в Центральной Африке или в Западной Азии без какого-либо структурирования проблемы, без всяких попыток найти причины явления.

Это возмущает меня, и в примерно трех своих выступлениях я постарался донести это. В особенности если говорить об известной разнице между индивидуальной и массовой миграцией и между тем, что я называю предложением мигрантов и спросом на мигрантов. Подобное кажется невероятно глупым экономическим упрощением, но я считаю, что это единственное честное разграничение, отражающее, откуда они берутся, и звал ли их кто-то приехать. Мне жаль, но других мнений я не ожидал. И эти люди, и европейские политики замалчивают и путают техническо-административные вещи с сутью проблемы. Суть проблемы в том, чтобы сказать да или нет массовой миграции, а техническо-административный аспект — сказать, как это конкретно делать.

— Еврокомиссар по вопросам миграции Димитрис Аврамопулос…

— Такой человек существует? На самом деле?

— Да, такая должность в рамках Европейской комиссии существует. Этот еврокомиссар посетовал, что пока европейские страны не спешат заполнять утвержденные квоты и перераспределили только минимальную часть из 160 тысяч человек. Аврамопулос также призвал страны-члены союза распределять между собой больше мигрантов. Удастся ли ему убедить страны ЕС?

— Первое: отражает ли еврокомиссар мнение европейского большинства или нет. Это во-первых, и здесь у меня вообще нет комментариев, поскольку ясно, что этот еврокомиссар, как и все остальные, говорит совершенно не то, что думают люди в Европе. Во-вторых, это специфический греческий взгляд на эту проблему. Я долго разговаривал с мэром Родоса. Он очень достойный человек и говорит, мол, не обижайтесь, но если на Европу обрушивается волна мигрантов, то не стоит хотеть от греческих островов Лесбоса, Коса или, в том числе, Родоса, чтобы греки решили проблему за всю Европу. Эту точку зрения я вынужден уважать. Мне там рассказывали, как были освобождены два здания на Родосе, и сейчас там сотни мигрантов. Неизвестно, что с ними делать. И подобное тоже нужно учитывать.

— Ангела Меркель, которая год назад де-факто пригласила мигрантов, пока, по-видимому, не собирается пересматривать свою миграционную политику. Как вы это объясняете?

— Прошлогоднее заявление Меркель — это случайное заявление. Я подчеркиваю слово «случайное» и говорю как политик, который, конечно же, за 25 лет на вершине чешской политики тоже не раз шел вечером домой и думал про себя: «Я не должен был этого говорить. Это овации публики соблазнили меня на такое преувеличение».


Для нее те конкретные слова были по-настоящему случайными, но де-факто они отражают ее точку зрения в целом. И теперь неважно, будет ли она постепенно отказываться от того заявления. Суть ее точки зрения — «willkommenskultur», то есть приветствовать мигрантов в Европе.

— Сможет ли она удержаться? В Германии проводились разные региональные выборы, и ее партия оказывалась преимущественно на третьем месте. И все равно никакой смены политики не произошло…

— Меркель в определенной степени страдает аутизмом. Она слышит только сама себя. С другой стороны, в Германии я не вижу конкурента, который мог бы взять под контроль не Германию, а CDU. Пока в этой партии не будет никого, кто мог бы составить серьезную конкуренцию Меркель, пост обеспечен ей навеки.

— Когда в конце июня британцы проголосовали за выход из ЕС, обсуждались реформа Евросоюза, угроза выхода других стран и прочее. Ничего этого не случилось, и все идет своим ходом. Вы ожидали этого?

— Да, к сожалению, ожидал. То, что Европейский Союз и его руководство проглотят горькую пилюлю Брексита и будут делать вид, что ничего не изменилось и все остается по-прежнему, я предвидел на 99 %. Некоторые мои приятели, друзья и сторонники считали меня пессимистом, а я каждый раз говорил: «Нет, вы выдаете желаемое за действительное». Одно дело — желание, а другое — реалистичная оценка ситуации. Вы же видите, что ЕС совершенно ничем не потрясен.

— Евросоюз все еще не отменил санкции против России, хотя время от времени в разных странах ЕС говорят, что санкции вредны и продлевать их не стоит. Как правило, этим все и ограничивается. Как вы считаете, будут ли сняты санкции в обозримом будущем, или они будут постоянно продлеваться в режиме нон-стоп?

— Боюсь, они будут продолжаться до бесконечности, и ситуация будет такой же, как когда-то с Кубой или Ираном. Россия более или менее к ней приспособится. У меня был интересный опыт, На Родосе от форума ко мне прикрепили ассистентку, которая занималась тем, где мне быть, куда идти и так далее. Она была русской, ей около 30 лет, и она сказала: «Санкции — глупость, но я, как человек, нормально живущий в Москве, не знаю ни о каких санкциях. Может, у меня меньше выбор сыров, которые я люблю». Но якобы никак иначе на ее жизнь санкции не повлияли.

Это не означает, что в этом глубокий анализ российской экономики и санкционного ущерба ей. Такого от молодой женщины и ожидать не стоило. Но ощущения обычного россиянина могут быть именно такими: санкции их не коснулись.

Я согласен с утверждением, которое немного противоречит комментариям в СМИ на эту тему. Люди всегда, прямо по Бастиа, хватают то, «что видно», а не то, что «не видно». Все всматриваются, чтобы понять, нанес ли запрет экспорта той или иной технологии в Россию серьезный ущерб российской экономике или нет. Мнения об этом могут расходиться, и, конечно, оказывается, что Россия может заменять подобные вещи и получать их из какой-нибудь другой части света, кроме Европы.

Но то, что не видно непосредственно, и об этом говорят наиболее разумные россияне, это ужасное беспокойство всех потенциальных инвесторов в России. Пусть об инвестициях в санкциях не говорилось ни слова, инвестиции реагируют очень чутко на любого рода политическую неопределенность. Вот тот удар, от которого, вероятно, Россия давно страдает. Ирония в том, что в СМИ это никак не обсуждается.

— В последние месяцы в Чехии, пожалуй, больше, чем раньше, обостряется борьба с так называемой российской пропагандой и мнимыми агентами и слугами Кремля. Разные некоммерческие организации превратили это в бизнес. Даже Министерство внутренних дел собирает команду экспертов, задачей которых будет заниматься этими вопросами. Каково ваше мнение?

— Мне это кажется шуткой и забавой, чем-то, что мне даже не за чем комментировать. Это просто глупости. Никакой российской пропаганды у нас нет, а если бы она и была, то имела бы нулевое значение, нулевое место в СМИ и во всем остальном. Это выдумки тех, у кого нет никаких других, важных, очень серьезных и нужных тем, кто не умеет и слова сказать о чем-то и продолжает бороться с коммунизмом, которого уже почти 30 лет не существует. Все это, по-моему, инфантилизм и забава.

Если меня что и беспокоит, так это индоктринация и пропаганда, которая накатывает на нас огромной волной из Европейского Союза. Вот то, что разрушает нашу страну.

— Вместе с вашим преемником на посту Милошем Земаном вы несколько раз принимали участие в конференции «Диалог цивилизаций» на греческом острове Родос. В чешских СМИ прозвучало множество оценок и комментариев, осуждающих вас и господина президента Земана за то, что вы приняли участие в мероприятии, которое организует бывший агент КГБ, и тем самым утверждаете российские интересы и так далее. Как вы ответите на эту критику?

— Во-первых. Если кто-то слушал мое выступление на этой конференции, то заметил, что о России я не сказал ни слова. Ничего позитивного или пропагандистского. Вообще ни одного слова. К темам этой конференции я отнесся так же серьезно, как любой другой, и я уважаю темы, которые поднимаются. И в этом смысле дискуссии, которые там велись, были чем угодно, но только не российской пропагандой.

— На упомянутой конференции также обсуждали терроризм. Президент Земан поднял тему борьбы с так называемым Исламским государством (запрещенным в России — прим. ред.), сравнил его с каннибализмом и назвал антицивилизацией. Вы согласны с ним?

— Я не умею использовать такие сильные слова, которые являются, скорее, остротами, нежели подлинным анализом. У меня не такой ход мыслей. Так мыслить я не умею. Я не рассматриваю феномен терроризма как специфическую проблему современности. Терроризм — продукт иного рода, терроризм не похож на другие «измы», такие как коммунизм или мультикультурализм. Терроризм не идеология, а инструмент, который используют различные силы, страны и группы населения.

Меня огорчает, что интеллектуал Милош Земан не видит различий. Терроризм — это проявление чего-то, а не явление само по себе. Я думаю, что с терроризмом невозможно бороться только как с терроризмом — ему можно противостоять, борясь с причинами, которые его вызывают. Об этом крайне мало говорят. Ведь тогда пришлось бы сказать, какой была роль провальных вторжений Запада, прежде всего США, на Ближнем Востоке, в Северной Африке и Западной Азии, и как из этого получились разрушенные, разбитые государства, которые создали благодатные условия для группировок, использующих террористические метода. Но это тут никто не обсуждает.

— Заинтересован ли или стремится ли кто-то на Западе, по вашему мнению, как-то действительно справиться с этой ситуацией? Отовсюду мы слышим фразы типа «мы должны бороться с терроризмом», «мы должны уничтожить Исламское государство», но что реально происходит… Как такое возможно, что сильный и мощный Запад не может на протяжении многих лет справиться с этими группировками, которые маргинальны по сравнению с нашей цивилизацией?

— Все это лицемерие Запада, фальшивая игра. Запад не хочет бороться с причинами терроризма. А раз он не хочет бороться с причинами, то, разумеется, оказывается не в состоянии искоренить индивидуальные проявления терроризма. Был целый ряд причин резкого роста терроризма, и я скажу только то, что связь массовой миграции и терроризма недооценивается. Смехотворные попытки после каждого террористического акта в Европе подчеркивать, что его совершили не иммигранты, настолько инфантильны, что никто не может воспринимать их всерьез. Даже авторы этих сообщений. Тот факт, что массовая миграция — питательная среда для террористических актов, понятен, а госпожа Меркель и все «меркелисты» в Европе не хотят это принимать.

— На этой неделе был пик торжеств в честь 80-летия Вацлава Гавела, до которого он не дожил. Прошли концерты, специальные программы по ČT, появилась площадь Вацлава Гавела. Как вы все это оцениваете?

— Мне кажется, это и смех, и грех. Понимаете, все хорошее, что я мог сказать о Вацлаве Гавеле, я сказал в пяти выступлениях после его смерти, и всем эти речи известны. Я думаю, что я очень позитивно высказался о нем в этих речах, хотя и убежден, что его общий вклад в развитие нашей страны в последние 25 лет несравненно меньше, чем поют сегодня в дифирамбах. Больше я сказать не могу и не намерен выступать с очередными подобными речами. Ничего особенного я не хочу добавлять по этому поводу, потому что разговор тогда уже будет не о Вацлаве Гавеле, а исключительно о «гавлизме», то есть о людях, которые наживаются на имени Вацлава Гавела. Об этих людях я не могу сказать ничего позитивного.

— То есть можно сказать, что мероприятия, которые были приурочены к 80-летию Гавела, и которые, вероятно, состоятся еще в декабре по случаю пятой годовщины его кончины, связаны не с Гавелом, а с его сторонниками, которые сегодня публично выступают?

— Разумеется. Я не думаю, что должен ужесточить тон своего заявления. Конечно, некоторые журналисты просили меня что-то сказать по этому поводу. Я ни разу ничего об этом не сказал и рад, что имею возможность сообщить об этом порталу Parlamentní Listу.cz.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.