Дамир Марусич обсудил с политологом Агнией Григас ее новую книгу, посвященную политике Путина. Ниже приведена отредактированная расшифровка их беседы.

Дамир Марусич: Расскажите нам немного о книге «После Крыма: новая Российская империя» (Beyond Crimea: The New Russian Empire). Какие задачи вы ставили перед собой, начиная писать ее?

Агния Григас: Я начала писать эту книгу в начале 2014 года с целью пролить свет на реваншистскую внешнюю политику Путина, которую в тот момент мало кто понимал. Тогда Россия еще не аннексировала Крым, а в Донбассе еще не началась война, но уровень напряженности уже был очень высоким. Риторика Москвы была сосредоточена вокруг идеи о необходимости защитить русское меньшинство и русскоязычные сообщества на Украине. Эта риторика напомнила мне то, что я уже слышала прежде. Я изучала попытки России усилить напряженность внутри русскоязычного сообщества в странах Балтии, а также во время войны с Грузией, которую Москва тоже оправдала необходимостью встать на защиту меньшинств.

В этой книге я хотела показать, как Россия проводила последовательную политику в отношении своих «соотечественников» — примерно 35 миллионов этнических русских и русскоязычных граждан, проживающих за границей на постсоветском пространстве — чтобы продвигать свои внешнеполитические цели и территориальные амбиции. Я хотела изучить корни этой политики защиты соотечественников — когда она появилась, почему и как она формировалась. Я хотела изучить, как то, что начиналось с культурной поддержки соотечественников за рубежом, постепенно переросло в военную «защиту» и как эта поддержка обернулась захватом территорий иностранного государства.

Я проследила возникновение российской политики поддержки соотечественников до начала 1990-х годов. До того времени термин «соотечественник» не имел абсолютно никакой политической коннотации. Я изучила, как рудиментарные политические шаги по поддержке соотечественников при режиме Ельцина эволюционировали из попыток просто дать определение термину «соотечественник» к созданию отдельной правовой категории. Позже Путин сделал «соотечественников» инструментом внешней политики и территориальной экспансии.

Кстати, тем людям, которых Россия называет своими соотечественниками за рубежом, зачастую не нравится этот термин, и они не хотят иметь ничего общего с этим политическим проектом Кремля или, по крайней мере, испытывают смешанные чувства по этому поводу. Если кто-то и находит его привлекательным, то речь, как правило, идет о представителях старшего поколения, которые до сих пор испытывают некую сентиментальную привязанность к советской эпохе, считая себя частью того оставшегося в прошлом мира. Представителей молодого поколения этот проект привлекает гораздо реже. Проводя интервью, я выяснила, что представители более молодого поколения русскоязычных граждан часто называют себя эстонцами, или казахами, или туркменами.

— В вашей книге меня поразило то, что, по всей видимости, существует некий конфликт между структурными геополитическими потребностями империи, переживающей рецессию, с одной стороны, и тем, что можно назвать путинизмом, с другой. Мне кажется, в какой-то момент вы даже пишете, что вы не хотите характеризовать российскую политику поддержки «соотечественников» исключительно как путинизм, потому что у нее достаточно глубокие исторические корни, уходящие к имперскому сознанию и обычаям России. Между тем, эти обычаи в определенном смысле мобилизуются и используются Путиным…

— Совершенно верно. Если мы будем рассматривать это исключительно как часть курса Путина, мы упустим из виду более глубокие корни политики поддержки соотечественников, а также то, как эти русскоязычные диаспоры возникли. Русская диаспора сформировалась вовсе не при режиме Путина и даже не в советскую эпоху. Россия создавала русские меньшинства и разжигала этнические конфликты на недавно завоеванных территориях еще в царские времена. Советский Союз активно вел такую же политику при Сталине, которого можно назвать мастером в этом деле. Но даже Сталин отталкивался от длительного российского опыта депортации и переселения меньшинств и разжигания межэтнической напряженности. Те меньшинства, которые сегодня живут в странах Балтии, на Украине или на Кавказе, зачастую являются результатами царской политики, которые еще больше закрепились при Сталине и его преемниках. Поэтому да, Путин унаследовал многочисленное сообщество соотечественников за рубежом, и для него это стало одновременно проблемой и удобной возможностью.


— Если посмотреть на национальную политику Путина с 2000 года до сегодняшнего дня, складывается впечатление, что прежде он пытался установить баланс между национально-этнической идеей и более широкой идеей русскости — между россиянами и русскими. Однако в риторике, окружающей Крым, и в целом после его возвращения на пост президента после протестов на Болотной площади 2011 года, он, по всей видимости, отказался от попыток сохранить этот баланс в пользу бескомпромиссного национализма. В своей книге вы пишете о политике поддержки соотечественников как о своего рода наборе инструментов, которыми россияне пользуются. Как вы можете охарактеризовать роль Путина во всем этом? Является ли это полноценной стратегией, или это скорее проявление оппортунизма?

— Отделить фактор личности Путина от структурных факторов в политике России довольно сложно, потому что, повторюсь, попытки превратить «соотечественников» в инструмент внешней политики предпринимались в России еще при Ельцине.

К примеру, в Приднестровье в 1990 году советские войска встали на сторону так называемых соотечественников (а по сути вооруженных сепаратистов) в основном под предлогом необходимости «защитить русских», хотя в то время в этом сепаратистской регионе русские составляли примерно четверть населения. В основном там жили молдаване и украинцы. Риторика Ельцина в отношении стран Балтии в начале 1990-х годов была почти такой же: он заявлял, что не может вывести свою армию оттуда, потому что она должна защищать русскоязычное население региона.

При Путине эта политика стала более последовательной и четко сформулированной. В то же время структурные факторы изменились. К середине 2000-х годов Россия занимала гораздо более сильную позицию благодаря росту цен на нефть, который позволял увеличивать финансирование армии и внушал более твердую веру в государство и его роль на международной арене. Эти структурные факторы позволили Путину воспользоваться такими возможностями, как конфликт в Грузии в 2008 году и падение режима Виктора Януковича на Украине в период революции на Майдане 2013-2014 годов. Сейчас многие спорят о том, является ли Путин стратегом или тактиком, но я думаю, что он одновременно является и тем, и другим. Он следует долгосрочной стратегии, направленной на возвращение и закрепление влияния России на территории ближнего зарубежья, и при этом он пользуется возможностями расширить свои территории, когда обстоятельства позволяют.

— Главными «успехами» такой политики стали Молдавия, Грузия и Украина. В своей книге вы называете это успехами политики «реимпериализации».


— Да, «успехи» заключались в нарушении целостности территорий этих государств, аннексии территорий, как в случае с Крымом, и в создании зон замороженного конфликта в Приднестровье, Южной Осетии, Абхазии и Донбассе.

— Но есть и другой способ взглянуть на все это: все, чего Путину удалось достичь, это разжечь серию тлеющих костров у границ России. Он создал постоянную зону нестабильности. Если бы он действительно проводил успешную политику «реимпериализации», разве его цель не заключалась бы в том, чтобы включить эти территории в некую действующую сферу влияния? Разве цель заключается не в том, чтобы снова интегрировать русскую диаспору, «соотечественников» в состав имперской России? Если оценивать политику Путин с этой позиции, можно ли назвать ее по-настоящему успешной?

— Все зависит от того, что вы подразумеваете под успешной «реимпериализацией». Подразумевает ли она непосредственное, физическое управление этими территориями? Или она заключается в том долгосрочном влиянии на Грузию и Украину, которое Москва может на них оказывать благодаря замороженным конфликтам? С моей точки зрения, замороженные конфликты представляют собой относительно малозатратную тактику, позволяющую России дестабилизировать своих несговорчивых соседей. Интервенции России мешают соседним странам эффективно сблизиться с Западом. Эти замороженные конфликты мешают им вступить в Евросоюз и НАТО. Они попросту не могут вступить в НАТО, пока они не урегулируют все территориальные споры. Таким образом, эти конфликты в конечном счете мешают им стать успешными и процветающими странами. Как уже многие не раз писали, их процветание обернется проблемами для Кремля, потому что россияне увидят альтернативную модель, отличающуюся от той автократической и клептократической модели, которую им навязывают.

Более того, не присоединяя эти регионы замороженных конфликтов к территории Российской Федерации, Москва может не брать на себя ответственность за эти территории и не тратить средства на их восстановление. К примеру, Молдавия до сих пор оплачивает газ, поставляемый в Приднестровье «Газпромом». Однако я согласна с тем, что это вряд ли можно назвать победной стратегией Кремля в долгосрочной перспективе. Контроль над бедными, истощенными, страдающими от преступности территориями замороженных конфликтов вряд ли можно назвать ценным призом. Более того, это формирует устойчивое недоверие к России у населения Украины, Грузии и даже у некоторых союзников России, которые боятся, что их постигнет та же участь.

— Этим летом многие обсуждали забавную историю с участием премьер-министра Дмитрия Медведева, к которому обратились крымские пенсионеры, разгневанные резким снижением их уровня жизни и тем, что Россия не проиндексировала их пенсии. Можно сказать, что Крым стал самой наглядной иллюстрацией той политики, о которой вы говорите — окончательное присоединение.

— Да, Россия теперь должна отвечать за электроэнергию, водоснабжение и системы социального обеспечения в Крыму. Россия пытается построить мост через Керченский пролив, ведущий из России на полуостров. Однако жители Крыма не получили практически никакой выгоды в результате аннексии. В конечном счете, руководство в Кремле больше всего заботится о реализации своих краткосрочных интересов, а именно о том, чтобы остаться во власти и сохранить нынешний режим. Эти военные кампании очень популярны внутри России. Если попытаться вспомнить пики популярности Путина с момента его прихода во власть, то их было три: в период Чеченской войны, в период войны с Грузией и сразу после аннексии Крыма. Вероятно, сирийская кампания тоже обернется ростом его рейтинга, потому что она убеждает российскую общественность в том, что Россия является важным игроком на международной арене.

— Что можно сказать о странах, которые оказались на траектории России, как вы пишите? В своей книге вы много пишете о Казахстане.

— Да, я проанализировала ситуацию с Казахстаном, потому что эта страна соответствует тем трем условиям, которые делают эту страну в наибольшей степени подверженной риску вмешательства со стороны России. Условия таковы: 1) многочисленное и концентрированное население этнических русских и русскоязычных граждан; 2) местоположение этих русскоязычных сообществ вблизи российской границы; 3) восприимчивость этого русскоязычного меньшинства к влиянию России. В Казахстане проживает довольно многочисленная русская диаспора, сконцентрированная вблизи границы с Российской Федерацией — а у Казахстана весьма протяженная граница с Россией. С начала 1990-х годов Россия прикладывала массу усилий для того, чтобы добиться расположения русской диаспоры, поэтому она является весьма восприимчивой к влиянию России. Помимо множества других инициатив в этом регионе, Москва пыталась вести политику двойного гражданства и выдавать российские паспорта — я называю это паспортизацией — жителям Казахстана и других стран Средней Азии.

Но президент Казахстана очень быстро прочертил красную линию. Автократическая природа его режима дала ему определенные преимущества. Он запретил практику двойного гражданства: граждане Казахстана не могут иметь российский паспорт, независимо от их этнической или языковой принадлежности. И он на этом не остановился. Он посадил в тюрьму всех, кто разжигал сепаратистские настроения или призывал к аннексии Россией территорий вдоль границы.

Конечные цели России в Казахстане точно такие же, как и те, что мы обсуждали ранее: держать страну под контролем, «на правильном пути», и мешать ее выходу из российских интегративных структур, таких как Содружество независимых государств или Евразийский экономический союз. За последние 10 лет Китай превратился в сильного игрока в Средней Азии, став в первую очередь важным покупателем среднеазиатской нефти и газа. Китай также построил и инвестировал большие средства в развитие инфраструктуры в этом регионе, поэтому Россия сейчас вынуждена вести там довольно напряженную конкурентную борьбу. Кроме того, США сохраняют свое присутствие в этом регионе, хотя в первую очередь как военная сила, благодаря своей вовлеченности в дела Афганистана.

Итак, существует некий баланс. Назарбаев оказывает сопротивление откровенным нападкам России, но в то же время Кремль продолжает косвенно воздействовать на него угрозой этнических конфликтов. В сущности, Кремль намекает ему: «Если вы начнете совершать шаги, которые нам не понравятся, мы воспользуемся потенциально мятежным сообществом, живущим на вашей территории, чтобы дестабилизировать вашу страну».

Главный вопрос заключается в том, что произойдет, когда по каким-то причинам этот баланс будет нарушен. Что случится, когда Назарбаев умрет? В сентябре ушел из жизни президент соседнего Узбекистана Ислам Каримов, который правил страной очень долго. И, хотя в Узбекистане нет многочисленного русскоязычного меньшинства и он не делит границу с Россией, мы видим, что Москва активизировала свои дипломатические попытки трансформировать свои отношения с этой страной после смены режима. То есть можно предположить, что после смены режима в Казахстане Россия попытается усилить свое влияние в стране, и в случае неудачи она может обратиться к более жесткой тактике.

— У автократа всегда есть некоторая свобода действий в том, как реагировать. Давайте поговорим о том, что могут сделать неавтократические правительства соседних с Россией государств, чтобы противостоять влиянию Кремля.

— Во-первых, важно правильно оценивать политику Москвы. Одна из целей, которые я преследовала в процессе написания моей книги, заключалась в том, чтобы раскрыть и объяснить политику России — проследить связь между отдельными политическими шагами, показать, что за ними стоит и какими могут быть следующие, более агрессивные шаги. Именно с этого надо начинать противостояние политике Кремля.

В моей книге я утверждаю, что Россия следует по семиступенчатой траектории реимпериализации: 1) мягкая сила, 2) гуманитарная политика, 3) политика поддержки соотечественников, 4) информационная война, 5) паспортизация, 6) защита и 7) аннексия.

Кто-то, возможно, удивится, услышав, что Россия использует мягкую силу. США ведут себя слишком самоуверенно, когда речь заходит о западной модели, и слишком слепо верят в то, что она имеет бесспорный приоритет в Центральной и Восточной Европе, а также на постсоветском пространстве. Да, западная либеральная демократия многим нравится, но Россия предлагает свое собственное мировосприятие и пытается апеллировать к тем, кто разочаровался в идеях глобализации и либерализма. И она добивается успехов в своем обращении к различным сегментам разочарованных слоев — от ультранационалистов и социалистов до консерваторов, считающим, что к ним относятся с чрезмерным пренебрежением. Россия создает образ расползающегося по миру западного либерализма и глобализации, где путинская Россия является защитницей консервативных, православных ценностей и «суверенной демократии». Поэтому США сейчас должны продолжить прикладывать дипломатические усилия и вести работу в Европе и за ее пределами, чтобы через диалог с обществом рассказать ему о настоящих преимуществах рыночной демократии. Как показали результаты голосования по Брекзиту, это касается не только Центральной и Восточной Европы, но и всего европейского континента.

Российская политика паспортизации является еще одним эффективным инструментом влияния. Обычно это делается незаконно, без соответствующего разрешения другой страны, но, как правило, с этим никто никак не борется. К примеру, Украина знала, что происходит в Крыму, но она не предприняла никаких попыток для того, чтобы помешать этому. Демократиям гораздо сложнее сделать это, чем автократиям, но подвергающиеся риску страны, к своему несчастью, игнорируют подобные вопросы. Когда Москва превращает обычных «соотечественников» в российских граждан на территории стран ближнего зарубежья, она получает больше прав на «защиту» этих людей самыми разными способами, включая военные методы. Поэтому таким странам необходимо вкладывать значительные средства в интеграцию меньшинств, чтобы у их представителей не было стимулов для получения российских паспортов.

Кроме того, необходимо понять, как именно действует российская пропаганда и информационная война, чтобы выработать методы противостояния ей. Все сосредоточились на RT и других государственных русскоязычных каналах — это очевидно — и эти каналы, несомненно, оказывают большое влияние. Однако существует огромное количество способов действовать скрыто. К примеру, масса средств инвестируется в различные медиа-группы, веб-сайты и гражданские организации в Европе и на постсоветском пространстве. А эти организации, между тем, тесно сотрудничают с Кремлем и российскими пропагандистскими каналами, не просто дополняя их деятельность, но и провоцируя рост напряженности в отношениях между русскоязычным населением и коренным населением европейских стран. Чтобы противостоять наступлению с этой стороны, нужна прозрачность: страны, оказавшиеся под угрозой должны пролить свет на такое финансирование и сотрудничество и, возможно, ввести ограничения на то, как деньги иностранных субъектов могут использоваться внутри их границ. Более того, США и их союзники должны укрепить позиции «Радио „Свободная Европа“», «Голос Америки» и других независимых источников в русскоязычных СМИ.

— Давайте попытаемся заглянуть в будущее. В распоряжении Путина есть внушительный набор инструментов. Существуют способы противостоять им, но это не просто. Когда Путин уйдет, когда этот день все же настанет, сохранятся ли нынешние проблемы? Сохранятся ли эти политические обычаи, сформировавшиеся еще в царскую эпоху, после прихода к власти следующего поколения лидеров?

— Я не очень верю в то, что смена руководства в Кремле мгновенно положит конец этим проблемам. У этих обычаев слишком глубокие корни, которым несколько сотен лет. Я уверена, что эти тенденции никуда не исчезнут в ближайшие пять, 10 или даже 15 лет. Во многих отношениях Россия сегодня рассматривает свои интересы, безопасность и внешнеполитические приоритеты так же, как она рассматривала их в царскую и советскую эпохи. Это имперское мировосприятие вызывает в ней стремление создавать буферные зоны. Более того, Россия, будучи державой, которая постоянно модернизирует себя и при этом остается экономически неэффективной, предпочитает видеть вокруг себя не сильных и процветающих, а слабых, раздробленных и нестабильных соседей. Это совершенно иное мышление, которое ставит перед западными политиками огромное множество проблем — проблем, которые сами по себе никуда не исчезнут.

 

Дамир Марусич — обозреватель издания. Агния Григас — политолог, старший научный сотрудник Атлантического совета (Atlantic Council), родилась в Каунасе, Литва. Защитила докторскую в Оксфорде в 2011. Автор трех книг по геополитике.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.