«112»: Сегодня у нас в гостях Игорь Луценко. Здравствуйте, Игорь. Почему слово «активист» за два года не просто скомпрометировано, а втоптано в грязь?

Игорь Луценко: Я всегда обращаюсь к журналистам с просьбой отличать активистов от неактивистив. То есть у нас есть замечательная и правильная категория людей, которые называются «лоббистами», которые получают немалые деньги и на самом деле улучшают нашу экономику тем, что продвигают определенные идеи. Единственная проблема это то, что они делают это закрыто.

— А почему вы решили, что они улучшают нашу экономику?

— Они, как правило, работают на экспорт: есть иностранные доноры, заказчики, которые им платят деньги, и это улучшает, безусловно, нашу валютную позицию. Конечно, в этом есть доля иронии, потому что на самом деле эти лоббисты очень часто лоббируют не то, что надо. Но при прочих равных лоббизм — это классно, потому что это один из видов частного предпринимательства. У нас он просто происходит нецивилизованно, и одна из основ этой нецивилизованности — мимикрирование под общественных активистов.

— Когда размеры займов превышают 60% ВВП, это паралич экономики. Что хорошего в том, что мы в меморандуме МВФ обещаем аннулировать закон по лесу-кругляку?

— Ничего хорошего. Но я говорю несколько о другом.

— Но европейцы же это лоббируют, и условные активисты несут это в ВР. 

— В этой теме я особой активности наших украинских лоббистов не вижу, потому что там просто: вы 600 миллионов берете или не берете, и мы вам перекрываем кислород. Я вообще говорю, что открытые лоббисты — это классно. Но когда он называет себя общественным активистом, то это большая ложь и обман общества, потому что общественные активисты — это люди с колоссальным моральным капиталом. Они свое время, деньги тратят на то, чтобы продвигать определенные идеи. А если лоббист получает деньги и говорит, что он является общественным активистом, то это дезориентирует общество. Это приводит к неправильным управленческим решениям, так как тот интеллектуальный кризис, который сейчас в «антикоррупции», тотально вызван тем, что монополизировали гражданское общество определенные активисты, и это было в аналитике, которую писали американцы для американцев. Американцы пишут, что посольство неправильно раздавало гранты: одним — очень много, а другим — ничего. И это привело, кстати, я думаю, к кадровым решениям. У посла была очень неудачная политика. Он слишком дружил с отдельными политиками: молодыми, «еврооптимистами». Очень много давал одним, очень мало другим, и в результате там и эффективность была низкой, и коррупция возникла. Уже американская коррупция к нам пришла сюда.

— «Еврооптимисты», которые замешаны в квартирных скандалах, теперь говорят, что им давали гранты, поэтому они сумели купить квартиры. Но ведь гранты им давали на исполнение проектов, а не на покупку квартир?

— Я сам член МФО «Еврооптимисты», и там очень много классных людей. Проблема в том, что «Еврооптимисты» ассоциируются сегодня только с определенным набором фамилий, а структура, которая замыкается на определенном монополизме, всегда неэффективна. Многолидерная структура была бы очень классной в этой ситуации, но сегодня она ассоциируется с Лещенко, Найемом (Сергей Лещенко, Мустафа Найем — депутаты Верховной рады, и общественные деятели, — прим. ред.). Они неплохие люди, но почему-то всегда звучат они. Если бы было больше людей, больше мыслей, то было бы меньше вопросов и претензий.

— Почему Парубий (Андрей Парубий — председатель Верховной рады Украины, — прим. ред.)не поставил на голосование установление визового режима с Россией?

— Ключевая вещь: именно Парубий отказался от своей идеи, потому что именно в четверг, в день, когда голосования набирают больше всего голосов, не было поставлено введение визового режима с Россией. Хотя это было с помпой анонсировано. Я думаю, что произошел политический торг. Кстати, само появление этой идеи было неестественным, так же, как и исчезновение ее. 10 тысяч человек погибли на фронте в результате агрессии России. Однако именно задержание журналиста привело к такому политическому демаршу со стороны НФ. Это был искусственный повод, они хотели эту идею когда-нибудь вбросить, для того чтобы поторговаться с БПП, который традиционно занимает умеренную позицию по поводу России. Таким образом, БПП испугался и в очередной раз пошел на определенные уступки НФ. Я подозреваю, что, например, проголосовали мораторий на землю. Это одна из моих догадок, потому что БПП как достаточно лоббистская структура не сильно хотел продлевать мораторий. Большинство депутатов даже не осознало, что же произошло. Все, кто интересовался этим вопросом, подошли к Парубию и спросили, почему не поставили визовый режим на голосование. Парубий сказал, что БПП еще не имеет своей позиции.

— Зачем полицейским «презумпция правоты», о которой заявил Аваков (Арсен Аваков — министр внутренних дел Украины, — прим. ред.)?

— В любой стране существует презумпция правоты полицейского, если он действует законно. То есть слушаться надо любых законных требований. Я думаю, что Аваков просто не осознает, что он говорит. Он просто хочет в очередной раз понравиться, дать сигнал своей системе, что «я вас буду прикрывать». Вы там творите что попало, и это будет называться презумпцией вашей правоты. А мы вас прикроем медийными возможностями и договорняками в судах. Я считаю, что то, что Садовник в свое время сбежал, это Авакова ответственность. Вот такого милиционера он может прикрыть. У него все для этого есть.

— А чем закончилась для полицейских история с преследованием машины, когда убили парня?

— Максимум — легким испугом. Олейник, который стрелял, сейчас или на какой-то очень легкой санкции, или вообще без санкции. Первая линия уголовного преследования Олейника, очевидно, заблокирована Аваковым, а линия, которая касается его предыдущих преступлений, а именно: пыток и дел по евромайдановцам, то там он получил индульгенцию от ГПУ, от Горбатюка, поскольку якобы дал какие-то показания относительно своего начальства.

— Почему не доведены до конца дела по Майдану?

— Я могу ответственно сказать, что в моем деле следствие не происходит, то есть по делу о похищении меня и убийстве Вербицкого. Причина проста: высшее руководство занимается другими делами, это для них десятый приоритет. Раз в месяц, возможно, ставит какой-то вопрос подчиненным по этому поводу, и все. Подчиненные не работают, потому что в прокуратуре привыкли работать за деньги. Я сомневаюсь, что они будут эффективно работать, потому что привыкли, что прокурорам доплачивают. То есть в прокуратуре есть департаменты, которым доплачивают, и они там активно работают.

— Насколько возможно, что следователям группы Горбатюка доплачивают деньги со стороны Ростова?

— Я уверен на 100%, что это происходит. Насколько я знаю, кэш, собственно, чемоданы с наличными, идут из Москвы. Есть адвокаты, которые курсируют между Москвой и Киевом. Понятно, что они что-то с собой привозят, чтобы просто блокировать дела. Процессуально у нас к тем следователям будет очень мало вопросов, если мы не поймаем их «на горячем» с той взяткой. А то, что можно годами не расследовать дело, так наш УПК это позволяет, и наше руководство фактически это санкционирует. Юрий Витальевич, к сожалению, очень редко уделяет системное внимание этим вопросам. Он раз встретился с адвокатской группой, и после этого никаких встреч не было. Сначала он заявлял, что он действительно это будет делать.

— Откуда у вас убежденность, что Заверуху и ее товарищей несправедливо обвиняют?

— Что касается ее товарищей, то я считаю, что их надо обвинять и в процессе определять их вину. А то, что ей инкриминируют, и из того фактажа, который служит доказательной базой, это не свидетельствует, что есть какая-то ее вина и причастность. Ее обвиняют, по ее собственным показаниям, что она якобы когда-то сказала: «Давайте не бросать гранату в толпу», и это определило, что они, оказывается, были группой террористов. Примерно такого рода обвинения идут по ней. Я считаю, что она должна быть сейчас на другой санкции. Зато ее держат уже полтора года в СИЗО. Почему ее, как четко непричастную к насильственным действиям, держат здесь? Но меня действительно интересует, как работают суд и полиция. Я увидел просто ужасные вещи.

— Может, пусть судьи судят, а депутаты занимаются законотворческой деятельностью?

— Я просто наблюдаю. Я присутствовал там, где могут присутствовать СМИ, потому что полиция просто своевольно их не пускает. Функция контроля лежит на депутате, и я обязан этим заниматься. Многие мои коллеги злоупотребляют этим. Есть отдельные люди, которые просто приводят каких-то нанятых провокаторов, срывают судебные заседания. Я же стараюсь, наоборот, помогать. Есть заказ, чтобы блокировать судебные процессы путем устройства беспорядка.

— Вы создали себе образ такого хорошего плакатного парня. Такое ощущение, что вы никогда не даете себе расслабиться.

— Я не заявляю, что я никогда не нарушал закона. Будучи активистом, я его нарушал регулярно. Но я считаю, что закон надо уважать и делать это там, где возможно. Это должно быть принципом.

— Судебная система сегодня парализована. Вы можете спрогнозировать ситуацию: что будет дальше?

— Я думаю, что наше настоящее гражданское общество проснется, увидит весь ужас судебной реформы и надавит на власть. Когда начнут выходить профессиональные люди и общественность начнет их поддерживать, то возникнет некий обратный путь для этих псевдореформ. Мы сейчас работаем над тем, чтобы дать возможность власти красиво выйти из этой ситуации. Мы можем ей в этом помочь своими инициативами и интеллектуальным творчеством. В частности, мы с коллегой Куприем предложили, каким образом можно нивелировать адвокатскую монополию на сегодня. Есть возможности. Принят соответствующий законопроект, не наш, но, по сути, наш, которым можно дать обычным людям работать в судах, заявлять свою позицию, не пользуясь услугами дорогих экспертов, каким являются адвокаты. Так же и по судебной реформе надо принимать какие-то временные законодательства, которые просто это возвращает назад. Нам этого не избежать. Мы сейчас, например, за Гостиный двор боремся, а этот суд, где мы боремся, ликвидировали. Что дальше делать — непонятно никому.

— Социальные лифты поднимают сегодня наверх просто ничтожных людей. Почему это происходит?

— Политика — это сфера лжи. А лучше всего во лжи преуспевает тот, для кого вообще нет понятия правды. Я смотрю на народных депутатов и задаюсь вопросом: «Почему так много пустых личностей?». Есть библейская цитата: «Не жарок, не холоден, и Богу противен». Вот они реально противные. Интересных, феерических людей там очень мало. Я думаю, из-за того, что это все является весьма искусственным: абстрактные бренды, лидеры фракций. И они себе набирают тех людей, которые для них удобны. Также есть абстрактные образы мажоритарщиков, которые еще больше не соответствуют своей действительности. И эта наиболее нейтральная масса попадает в парламент. Я думаю, ничто не помешает, если мы начнем экспериментировать: с электронной демократией, какие-то конституции придумывать. Давайте менять форму демократии, потому что эта демократия у нас, очевидно, не работает. Мы голосуем, а в результате получаются негодяи, причем, неинтересные негодяи. Хуже уже не будет, потому что так, как плохо сейчас, вряд ли уже будет.

— Есть ли надежда, что заработают органы, которые обязаны бороться с коррупцией?

— Если их активно сталкивать, то тогда что-то и зарождается. Сейчас одни и другие пытаются установить свою монополию. Луценко говорит, что он будет решать, кому какую подследственность отдавать, а с другой стороны, пиарщики НАБУ кричат, что в НАБУ должна быть монополия на все производства. Это сектантство с одной и другой стороны очень вредит. Давайте всем дадим — и соревнуйтесь. Кто первый разоблачил преступника, тот его и расследует. В принципе, сейчас законодательство это более или менее позволяет. Только политические моменты мешают. Вся концепция антикоррупционной борьбы, которая сведена к репрессивному механизму, является глубоко ошибочной. Наши антикоррупционеры — реально неплохие ребята, но они стали смешными из-за того, что их идеи, которые они реализуют, нелепы. Их концепция образцовой суперморали, которую они пытаются навязать, просто на них не лезет, и прежде всего потому, что в феодальном обществе нельзя жить, руководствуясь на 100% прозрачными капиталистическими принципами. Здесь другие принципы взаимодействия людей. Давайте поймем, что мы феодальные и нам нужно стать другими. И это вопрос конституционного порядка, а не вопрос создания какого-то несчастного НАБУ (к сожалению, оно пока еще несчастное) или НАПК, или чего-то другого. Мы должны понять, что фундаментальные основы нашего государства — это феодализм, а коррупция — это не коррупция, а основа наших отношений: когда сидит барон и получает ренту с тех, кто проезжает мимо. В этом суть коррупции. Второе: бьют по тем коррупционерам, которые уже украли. НАБУ и НАПК занимаются теми, у кого уже есть деньги и которые уже совершили преступление. Ликвидировать схемы надо на уровне нормативно-правовых актов. А этот механизм был уничтожен 14 октября 14-го года путем ликвидации общего надзора, с которым ликвидировали надзор за законностью со стороны чиновников. То есть 90% депутатов жалуются в прокуратуру, мол, разберитесь, проведите проверку, а прокуратура не имеет возможности это сделать. Разве возможна борьба с коррупцией?

— Ваш вопрос?

— Какое у вас мнение о поколении, которое пришло на волне Майдана?

— Мне кажется, что поколения, которое было бы скреплено одними идеалами и тем, что ему есть что предложить, нет. У всех будет очень разная судьба.

— Спасибо большое.

Игорь Луценко — украинский журналист. Общественный деятель и политик. Народный депутат Украины 8-го созыва. Бывший консультант Международного центра перспективных исследований, экс-редактор секции журнала «Компаньон», экс-редактор секции «Большие деньги» журнала «Власть денег», экс-редактор секции «Бизнес» журнала «Корреспондент», бывший главный редактор «Экономической правды», журналист интернет-издания «Украинская правда». Является одним из основателей и активистов общественного движения «Сохрани старый Киев»

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.