Nowa Europa Wschodnia: В 1997 году вы писали, что демократия может оказаться лишь кратким эпизодом в истории человечества. Возможно, вы были правы, ведь повсюду на Западе, в том числе в британском и американском бастионах демократии поднял голову популизм и национализм.

Роберт Каплан (Robert D. Kaplan): Да, тогда казалось, что демократия одержала окончательную победу, на Западе было множество оптимистов. А я писал, что она сделает мир не более стабильным или счастливым, а более сложным. Точно так же, как христианство не принесло стабильность в регион Средиземного моря. Оно только осложнило все происходящее, а потом пришло средневековье. Демократия не изменила мир так сильно, как всем кажется. Взрыв популизма на Западе, в том числе в Великобритании и США — это реакция на глобализацию. Многим этот процесс принес пользу, поэтому он кажется им положительным. Но многие ничего не приобрели: они не чувствуют выгод от свободной торговли или других глобализационных эффектов. Людям кажется, что их судьбу определяют не столько государства, сколько корпорации и компании. Поэтому они часто обращаются к популизму, а это вызывает обеспокоенность. Сейчас говорят, что мы столкнулись с возрождением национальных государств. Мне, однако, представляется, что национальные государства находятся на последнем издыхании.

— Почему? Каким будет следующий этап развития мира?

— Две вещи: империи и города. Такая модель существует испокон веков. Известная нам модель государства — это совершенно новое явление, его традиция насчитывает несколько сотен лет. Его границы могут быть искусственными, часто меняться. В свою очередь, империи существуют с древних времен и продолжают существовать. Холодная война между США и СССР была войной империй, они только функционировали под другим названием. Одновременно начнет возрастать роль городов как важных центров, а государство в его современной форме будет ослабевать. Преимущество получат регионы, те места, где существуют межрегиональное сотрудничество и региональная память.

— С центральноевропейской перспективы все это выглядит несколько иначе. Популистское руководство стран Центральной Европы стремится к централизации национальных государств, а это наносит вред регионам. Сложно поверить, что все станет сейчас развиваться в другом направлении.

— Да, популистские, националистические силы действительно склоняют людей к правоцентризму, однако в долгосрочной глобальной перспективе, в том числе с экономической точки зрения, успеха они не добьются. Они также не смогут повысить качество жизни граждан и не останутся у власти вечно. Как обеспечить людям достойную жизнь без глобализации? Без какой-либо формы свободной торговли это кажется невозможным.

— Вы писали, что хотя в результате внутренних проблем марксизм рухнул, западная демократия в ее известной нам форме может рухнуть тоже. Нас ожидает нечто, что вы описывали под названием «мягкая тирания»? Какими будут эти «империи»?

— Государства Евразии крепко связаны с имперской традицией. Мы видим, что Россия, Китай, Турция или даже Иран видят себя, скорее, империями. В Европе друг на друга будут накладываться уровни влияния ЕС (который станет слабее, но не рухнет), ослабевающих национальных государств, усиливающихся городов и стран, которые движутся в сторону империй, как, судя по всему, это происходит в Германии и Франции.

— Политологи, которые занимаются прогнозами, не смогли предвидеть политическую карьеру Дональда Трампа — фигуры, впрочем, непредсказуемой. Какое влияние он будет оказывать на ситуацию в мире и геополитическую стратегию США? Будет ли он формулировать интересы Соединенных Штатов так, как его предшественники, или заключит экзотические союзы, например, с Россией или Китаем?

— Чтобы знать, как выглядела политика в прошлом, нужно быть знакомым с историей, а Дональд Трамп похож на человека, который не прочел в жизни ни единой книги. Президенты редко бывали интеллектуалами, но они были, по меньшей мере, немного начитанными. Только тот политик, который знает историю, понимает, кто выступал его историческим союзником. Для Трампа европейские альянсы, скорее всего, не имеют значения, потому что он о них не знает. Вторая мировая война, война в Корее — эти темы для него — пустой звук.

— Как выглядит американская политическая стратегия?

— Ваш вопрос подразумевает, что у Америки она есть. Но она постоянно меняется: у США нет одной конкретной стратегии в том смысле, в каком она есть, например, у китайцев или россиян. Быть Китаем — значит считать себя центром мира, сохранять свой престиж и значимость. Быть Россией — значит сдерживать вторжения из Восточной и Центральной Европы, создавать буферную зону между собой и Европой. США колеблются между изоляционизмом, то есть сосредоточенностью на защищенном океанами североамериканском континенте, и международной активностью, которая заключается в том, что они решают брать на себя ответственность за глобальные дела.

— Джордж Фридман (George Friedman) из агентства Stratfor, который был когда-то вашим работодателем, пишет в своей книге «Следующие 100 лет», что стратегия у США все же есть…

— Следует различать осознанную геополитическую стратегию и стратегию, которую заставляют принимать обстоятельства и география. Мы с Джорджем пишем разные вещи. «Следующие 100 лет» — это креативная книга, но я не думаю, что его прогнозы на несколько десятилетий вперед следует воспринимать на 100% серьезно. Это, скорее, интеллектуальные упражнения. Фридман выдвигает любопытные тезисы, что-то в них есть, хотя, мне кажется, он заходит слишком далеко.

— Книга вышла в 2008 году, сейчас 2016, и многое из того, что он писал, стало реальностью. Россия становится все более активной. Фридман считал, что эпоха активности завершится для нее крахом. Насколько вероятным вам это кажется?

— Будущее России видится мне мягким вариантом того, что произошло в Югославии. После эпохи Путина может придти эпоха слабости, которая, скорее, приведет не к распаду страны (это слишком сильное предположение), а к ослаблению структур государства. Состояние России в геополитическом и общественном плане плачевно. Я не думаю, что в обозримом будущем российская стабилизация может стать реальным явлением. Китай тоже будет терять силы, но в другом темпе.

— Да, Фридман писал о том, что Китай превратится в одинокий остров, вокруг которого будет простираться море, безлюдные Сибирь и Дальний Восток, монгольские и среднеазиатские пустыни, Тибет на юго-западе и Индокитай на юге. Кроме того государства, окружающие Китай, будут негативно относиться к его росту.

— География — это одно, а технологический прогресс — другое. Китай строит дороги, трубопроводы, железные дороги, которые соединяют его с постсоветскими республиками в Средней Азии, а вскоре дойдут до Европы. Поэтому образ Китая как острова становится все менее актуальным. Это не значит, что Пекин не станет слабее, эти тенденции уже заметны.

— Сложно, однако, представить, что Китай сможет лишить США роли мирового жандарма, ведь только Соединенные Штаты обладают силой и возможностями, позволяющими им контролировать морские торговые пути. Без этого контроля невозможной, в частности, станет мировая торговля.

— США тоже станут слабее. Я думаю, в XXI веке у них будет все меньше абсолютной власти. Экономические показатели ухудшаются, нарастают внутренние проблемы: это здравоохранение, слабеющий средний класс. Но мы находимся в гораздо лучшем положении, чем, например, Россия, проблемы которой коренятся в самой структуре этого государства. У нас они в меньшей степени носят структурный характер. Соединенные Штаты будут ослабевать, но другие игроки, как Китай, Россия, ЕС, будут ослабевать еще быстрее. США останутся сверхдержавой, но сверхдержавой с массой проблем.

— Может сложиться впечатление, что сейчас разворачивается нечто вроде очередной «мировой войны»: не открытой, с применением армии, а какого-то ее нового вида. Запад становится все более слабым, Россия, распространяющая пропаганду и поддерживающая радикальные антисистемные организации, в этом ему помогает. В очередных странах к власти приходят правые популисты. Турция использует для давления на Запад беженцев. Может быть, войны сейчас идут так, и военных использовать в них необязательно?

— То, что сейчас происходит, нельзя назвать новой мировой войной. Первая и Вторая мировые войны принесли миллионы жертв среди мирных жителей. Я думаю, эпоха, в которую мы живем, это время «относительной анархии». Она будет отличаться более высоким уровнем анархии, чем был раньше, а прежние державы в меньшей степени смогут контролировать мир. Слабее станут даже государства с сильным фундаментом, как Иран или Турция, а тем более — искусственные образования вроде Ирака. Искусственно созданные постколониальные государства Ближнего Востока и Африки ожидает распад.

— Какую роль в этом слабом мире будут играть страны Центральной Европы? Например, нынешнее польское правительство хочет создать Междуморье, чтобы то стало существенной силой региона, защищающей его, с одной стороны, от Германии, а с другой, от России.

— Почти сто лет назад британский геополитик Хэлфорд Маккиндер (Halford Mackinder) выдвинул такую теорию: если между Германией и Россией возникнет полоса сильных демократических государств от Эстонии до Болгарии, новой мировой войны не будет, и именно этот регион станет гарантом мира. Тезисы Маккиндера предшествовали идее Междуморья, с которой выступил Юзеф Пилсудский. Опасность для Центральной Европы представляет как сильная и агрессивная, так и распадающаяся Россия. Это угрозы разного рода, но обе они существенны. На фоне того, что ЕС становится слабее, Россия в любом случае будет все более опасной. Неизвестно также, какую политику будет проводить Германия. Возможно, Ангела Меркель станет последним канцлером, который идет по следам Конрада Аденауэра и берет на себя ответственность за преступления Второй мировой войны, извлекая выводы из прошлого. Новые канцлеры могут оказаться не столь мудрыми. Единственное, что способна делать Центральная Европа — объединяться и развивать институты, свободные от коррупции. Чем больше равенства будет у граждан, тем лучше будут функционировать эти институты, и тем легче будет защититься от внешнего давления.

— Сейчас страны Центральной Европы продвигают собственный особый вид демократии: неолиберальной и консервативной. Многие называют ее «демократией в российском стиле».

— Когда я говорю о «демократии в российском стиле», я подразумеваю, скорее, коррупцию, преследования, неравное отношение государственных институтов к гражданам. При хорошей системе к людям относятся справедливо вне зависимости от их знакомств или «тылов». В этом смысле мне кажется, что западная модель все же берет верх. Пока страны Центральной Европы остаются в ЕС, в своей ежедневной деятельности (даже в будничных вопросах) им приходится ориентироваться на европейское законодательство. Поэтому они сохраняют ориентацию на Запад, а не на Восток. Раскачивание Европейского союза Центральной Европой — это опасная перспектива, и она может стать реальностью. Однако новое польское руководство по историческим причинам не сможет сильно сблизиться с Россией. Москва много раз угрожала Варшаве, так что Польше придется остаться в ЕС, на Западе, вне зависимости от того, нравится ли он польским властям.

— Остаются опасения, что антилиберальная и националистическая Центральная Европа ослабит ЕС, даже если захочет в нем остаться.

— Возможно. Но распад ЕС представляет гораздо большую опасность для Центральной, а не для Западной Европы. Чем-то таким уже был Брексит. Центральноевропейские страны беднее стран Западной Европы, у них более слабые государственные институты и менее выгодное географическое положение. Распад ЕС станет для них более тяжелым испытанием, чем для Запада. В коммунистическую эпоху Польша принадлежала к советскому лагерю, но из-за своей религии и рационализма была наименее лояльным союзником СССР. Сейчас польское и российское руководство активно обращаются к популизму и национализму, но варшавское правительство должно понимать, что главную угрозу для него представляет Россия. Это предопределено географией.

— На крайне правом и крайне левом политическом фланге пока несмело, но все-таки начинают звучать такие лозунги: «нужно смириться с фактом, что мы больше похожи на Россию, возможно, пора пересмотреть союзы».

— Такое развитие событий предвидеть сложно. Но если нечто подобное когда-нибудь произойдет, Польша, скорее всего, быстро восстановит психическое здоровье. Хотя бы потому, что ситуация в России будет ухудшаться, а привлекательность этой страны —снижаться.

— А что с Украиной? Ее экономическое положение ухудшается, нарастает фрустрация, конфигурация политической сцены не обещает серьезных перемен в государстве, а оружие находится в руках правых батальонов. Как только что-то выйдет из-под контроля, Россия вновь может поспешить с «помощью»?

— Я думаю, россияне разыгрывают на Украине долгую игру. Все знают, что ни Евросоюз, ни НАТО не хотят, чтобы она стала их членом. Это слишком бедная, слишком большая и слишком коррумпированная страна. У ЕС было достаточно проблем с притиркой новых членов, чтобы думать еще об Украине. Она никогда, даже при самом оптимистичном развитии событий, не станет частью Запада. Она останется буферной зоной, которую постепенно засасывает обратно в российскую сферу влияния. Россия может не предпринимать никаких шагов, достаточно следить за тем, чтобы ситуация на Украине не улучшалась, а украинцы страдали от коррупции, нищеты и отсутствия хорошо функционирующих государственных институтов. Иными словами, основной источник проблем находится в Киеве, а не в Донбассе. Даже если ситуация на фронте станет стабильной, Запад не сможет этого предотвратить. Самое большее, чего может добиться Украина, — стать здоровым буферным государством. Я думаю, украинская «история успеха» с демократизацией и полной интеграцией с Западом невозможна.

— Я тоже думаю, что риск возвращения Украины в российскую сферу влияния велик. Но что тогда будет? Если Россия через какое-то время в любом случае станет слабой…

— Я говорил выше об относительной анархии. В целом считается, что если одно государство становится слабее, то другое укрепляется. Если ослабевают США, усиливается Китай или наоборот. Но что произойдет, если слабее станут все? Было бы, конечно, преувеличением говорить, что ситуация на Ближнем Востоке, где распадаются искусственно созданные государства, распространится на всю остальную Евразию, но в метафорическом смысле так произойдет. В своей статье 1994 года под названием «Наступающая анархия», чтобы изобразить происходящее в мире, я использовал пример переживающих крах государств Западной Африки. Я до сих пор считаю, что это может служить несколько преувеличенной, но подходящей метафорой того, что в результате общественных волнений может произойти в будущем.

— Можете ли вы нарисовать карту будущего мира, в котором будут играть важную роль империи, регионы и города? Какие города станут самыми влиятельными, какие страны и регионы превратятся в империи?

— Сейчас это сделать сложно, но я повторю: мы вступаем в эпоху, к которой имперская традиция вновь обретет силу. Одни места станут более важными, другие менее, но современные державы и их влияния ослабеют.

— Скажите хотя бы, что, на ваш взгляд, произойдет с Центральной Европой?

— Я повторю: ослабление Европейского союза представляет опасность, скорее, для Центральной, чем для Западной Европы. Центральная Европа остается уязвимым местом. Но я не думаю, что можно считать реальной угрозу какого-то вторжения. Это будет, скорее, подрывная деятельность: кибератаки, пропаганда в СМИ, подкуп политиков, а не марширующие армии.

— Кто станет ведущим игроком Центральной Европы? Кто будет раздавать карты?

— Я думаю, как в прошлом, Германия и Россия.

— Фридман писал, что если бы Польша получила финансовую и военную помощь, она могла бы создать Междуморье, которое станет противовесом для Германии и России. Кто знает, возможно, польское руководство в дальнейшей перспективе рассчитывает именно на это.

— Я не думаю, что в Соединенных Штатах существует такое же глубокое понимание геополитических проблем, как в Центральной Европе, которая ориентируется в геополитике, поскольку та стала ее кошмаром. Американцы в этой сфере, скорее, несведущи, они считают свою безопасность и выгодную географическую позицию чем-то очевидным. В Америке, на самом деле, мало кто знает, что вообще такое Междуморье, и в чем заключается эта идея.