Fronda: В публицистике часто звучат мнения, что украинский кризис напоминает ситуацию конца 1930-х годов. Появлялись, например, сравнения, что существует реальная перспектива «нового Мюнхена»: договора между Западом и Россией ценой украинских интересов. Здесь есть какие-то аналогии?

Лешек Мочульский (Leszek Moczulski): Карл Маркс писал, что история повторяется: сначала — это трагедия, а потом — фарс. В этом смысле современную ситуацию можно сравнить с 1938 годом, хотя такой фарс будет совершенно бессмысленным. Чемберлен проводил прагматичную британскую имперскую политику, основанную на следующем принципе: европейскую державу, которая стремится обрести доминирование в Европе, следует уничтожить, по возможности, не обращаясь к военным средствам. Проводя сравнения с сегодняшним днем, следует задать себе вопрос: кто эта держава? Разумеется, не Россия, а Запад. Эти силы несопоставимы во всех аспектах.

— Однако еще несколько десятилетий назад Советский Союз конкурировал с Западом на равных.

— До 70-х годов прошлого века существовал биполярный мир. Полюсом мы называем центр, который обладает силой притяжения, концентрирует вокруг себя страны меньшего размера, навязывает им (формальным или неформальным образом) какие-то ограничения. США притягивали к себе другие страны благодаря богатству, возможностям, гарантиям безопасности. Советскими инструментами выступали идеология и насилие. Примерно в 1970-м году появился третий полюс — китайский. С одной стороны он пользовался насилием и идеологией, а с другой — плодами экономического рывка. Мир стал тяготеть к многополярности.

Советский Союз утратил статус полюса и сверхдержавы, а затем начал разваливаться. Москве пришлось отдать страны советского лагеря, чтобы сохранить Советский Союз. Когда оказалось, что этого мало, — отказаться от советских республик, чтобы сохранить Россию. Это происходило на фоне поддержки американцев, которые в 1990-1991 годах были заинтересованы в сохранении ставшего уже безобидным СССР, ведь он мог выступить фактором стабилизации в регионе, которому, как казалось, угрожает анархия.

— Сегодняшняя Россия сильно отличается от СССР?

— Отличия носят в первую очередь качественный характер. В тот момент, когда еще существовал биполярный и начинал возникать многополярный мир, СССР был второй или третьей экономической силой в мире. Сейчас Россия с трудом входит в первую десятку. Если пересчитать ВВП по новым низким нефтяным ценам в этом списке Москву опередит Южная Корея. Это сопоставимые по размеру экономики, но никто не называет Южную Корею мировой державой.

Второе отличие качественного плана: советская экономика опиралась на развитую перерабатывающую промышленность. Россия — уже не промышленное, а «банановое» государство: оно живет продажей одного товара — энергоресурсов, которые она не создает, а добывает. Советская экономика в минимальной степени зависела от мировой, а российская — подчиняется ситуации на мировых рынках. На первый взгляд небольшие колебания цен на нефть, которыми не может управлять московская биржа или правительство, оборачиваются для России излишком или недостатком средств. В связи с этим она не может даже запланировать относительно стабильный бюджет на несколько лет вперед.


Гитлеровская Германия в 1938 году обладала огромным промышленным и экономическим потенциалом, занимая первое или второе место в мире. Этот потенциал был создан еще до 1914 года, его сохранили и приумножили во время Первой мировой войны, а крах наступил лишь в результате катастрофы Второй. Германия развивала свой потенциал в течение 20 лет. Гитлеровский рейх прибегал к авантюрным методам, печатая ценные бумаги, которые в реальности не имели никакой ценности, однако это позволило сохранить экономические возможности и создать мощный вермахт, а в итоге стать одной из самых сильных мировых держав.

— Оборонная промышленность в России еще работает…

— Но российско-украинская война нанесла ей тяжелый удар, что стало одной из причин жесткой, а по сути отчаянной и авантюрной политики Путина, ведь Киев был важным российским партнером в этой сфере. При этом Украина выпускала не технику целиком (за исключением танков: крупнейший в мире танковый завод находится в Харькове), а ее части. Например, у всех российских военных самолетов были украинские двигатели, россияне начали производить собственные совсем недавно. Самая современная оборонная промышленность — это не Донбасс, а Днепропетровск, Запорожье и так далее. Российская (как, собственно, и украинская) оборонная промышленность в целом ориентирована на экспорт в страны Третьего мира. Объем этого экспорта не так велик: это половина (некоторые говорят, что даже одна треть) от объема экспорта польских продовольственных товаров. Хотя Польша не относится к экономическим или сельскохозяйственным сверхдержавам.

— Мы говорим об экономике, но, наверное, не стоит забывать о том, что Россия выделяет на вооружения огромные деньги.

— Формальная великодержавность России основывается на единственном факторе: ядерных ракетах. У Москвы сейчас столько же боеголовок, сколько было у Советского Союза, однако в наше время стратегические ядерные вооружения в военном плане применить невозможно. Есть два типа таких вооружений: массового и точечного поражения. Оружие массового поражения играло исключительно политическую роль: в эпоху холодной войны оно позволяло предотвратить вспышку глобального конфликта. В войне его можно было применить лишь с одной целью: уничтожить противника, уничтожив при этом самого себя. Одним словом, это была бы война ради войны, не имеющая политической цели. США войны не хотели, им было нужно ядерное оружие, поскольку Советский Союз не был достаточно силен, чтобы начать глобальную войну, но был вынужден обладать ядерными вооружениями.

— Почему вынужден?

— Будучи полюсом мировой политики, он хотел обладать статусом сверхдержавы. Без стратегических ядерных вооружений это было невозможно. Теоретически, полюсом мировой политики может выступать страна, которая не обладает статусом сверхдержавы, но притягивает к себе и объединяет другие страны, используя их энергию. Когда в XVIII веке начинал формироваться западный полюс, этот процесс зародился в Великобритании, которая тогда еще не была великой европейской державой и не участвовала в континентальных играх, тем самым не расходуя собственную общественную энергию. В свою очередь, Советский Союз считал, что коммунистической идеи, размера населения и огромной территории недостаточно, он хотел получить статус сверхдержавы. Для этого были нужны какие-то материальные доказательства. СССР не мог стать лидером мировой науки и культуры или ведущей экономической силой, поэтому он продолжил следовать модели, которую гораздо раньше избрали цари, делая ставку на мощные вооруженные силы.

— Они считались самыми большими в мире.

— Китайские были еще крупнее: в начале 1940-х годов в их рядах было больше 25 миллионов человек. Однако это вовсе не дает статуса сверхдержавы. Что это за сверхдержава, которая, как СССР, обладая очень сильной армией, просит обеспечить ее поставками зерна по низким ценам, потому что у нее нет денег? Нужно было создать такую ситуацию, в которой главным атрибутом великодержавности станет военный фактор. Армия приобретает ценность во время войны, тогда все от нее зависит. Однако войну СССР начать не мог, в частности, из-за того, что он был слаб в экономическом плане, а, значит, не был способен довести развитие армии до необходимого уровня. Так что ставка (скорее, интуитивно) была сделана на особую концепцию: достаточно проводить политику, удерживающую мир на грани войны, в результате военный фактор вновь станет главным. Хватило нескольких тысяч готовых к применению ядерных ракет. Правда, все довольно быстро поняли, что это политический инструмент, который не будет использоваться в военных целях, но для сохранения равновесия пришлось конструировать и создавать все новые вооружения. Вернемся в 1938. Гитлер уже обладал мощной армией: не политической, а реальной. У Великобритании ее практически не было: полтора десятка лет ее расходы на оборону оставались на минимальном уровне. На вооружении военно-воздушных сил состояли самолеты начала 20-х годов, оперативных сухопутных сил практически не существовало, а военно-морской флот (хотя он был самым сильным в мире) мог контролировать лишь две стратегические акватории, тогда как нужно было защищать три. Сильной армией обладали французы, но ее ослабили недостаток современной техники и сокращения, процесс которых не прекращался после предыдущей войны. Франция, конечно, производила современные самолеты, но больше года прямо с фабрик они тайно отправлялись испанской республиканской армии. Впрочем, два года правления Народного фронта привели французскую экономику в состояние глубокого кризиса. В Париже и Лондоне видели в угрозах Гитлера перспективу военного поражения. Чтобы использовать свой военный потенциал, обрести военное преимущество над Рейхом и не дать Гитлеру развязать войну, нужен был еще год—другой. Поэтому Чемберлену пришлось ездить в Берхтесгаден, Бад-Годесберг или Мюнхен и вести себя там тихо, что стоило ему моральных терзаний. Год спустя военная ситуация изменилась, так что французские и британские лидеры смогли действовать иначе.

— Военный фактор остался ключевым и в годы холодной войны.


— Количество ракет с ядерными боеголовками свидетельствовало о силе государства. Обладать ими означало иметь политический инструмент, который позволял предотвратить войну, а одновременно давал статус сверхдержавы. Де Голль занялся формированием ядерного потенциала, чтобы повысить политический статус своего государства. Он прекрасно осознавал, что эффективное сдерживание СССР в любом случае обеспечит лишь реакция США, поэтому несмотря на политику, нацеленную на независимость от американцев, в переломные моменты он вставал на сторону Вашингтона. Так было, например, во время Карибского кризиса, когда он сразу же заявил, что США могут полностью полагаться на Францию.

Напомню, однако, что в наше время ядерное оружие в качестве политического инструмента стало пережитком прошлой эпохи. При этом в период холодной войны обе стороны понимали, что они не могут его применить в реальности, а сейчас некоторые политики и журналисты об этом забывают. Сегодня использовать его могут или террористы, или крайне фундаменталистские государства, которые не думают о сокрушительном ответном ударе. Израиль создал ядерное оружие, чтобы защититься от враждебных арабских государств. Логика выглядела так: если на нас, например, двинутся египтяне, мы сбросим на них ядерную бомбу, и после такого удара Египет уже никогда не сможет восстановиться. Что мы видим сейчас? В конфронтации с ХАМАС такой инструмент бесполезен: террорист в отличие от лидера нормального государства не думает о биологическом выживании. Ядерную угрозу сегодня можно и нужно воспринимать всерьез, но в границах разумного. Прежде всего следует спросить себя, откуда может придти такая угроза. Определенно — не со стороны России. Американцы строят свою систему ПРО отнюдь не с оглядкой на путинское государство.

— А конвенциональные угрозы?

— Российская армия не способна вести мировую войну, максимум ее возможностей — локальные конфликты. В Грузии россиянам удалось выйти победителями из небольшого конфликта, хотя военные действия велись очень неумело. В результате Москва занялась модернизацией армии, чтобы подготовить ее к ведению конвенциональных конфликтов. На Украине мы видим, насколько это удалось. Российская специальность, которую развивали еще в СССР, — это подрывные действия, то есть управляемая изнутри революция в другой стране. Можно сказать, что россияне развили этот метод лучше, чем Гитлер, который в отличие от Путина не сумел организовать армию немецкого меньшинства в Чехословакии. Напомню, что Корпус охраны границы во Второй Польской республике сформировали как раз для того, чтобы не позволить Советскому Союзу вести подрывную войну на нашей территории.

Армия, которую Россия создавала на Украине, была предназначена для подрывных, диверсионных операций. Оказалось, однако, что усиленного спецназа мало. Благодаря чему россияне начали одерживать в Донбассе успехи? Благодаря десантным подразделениям. Почему они не отправили туда обычные линейные подразделения, ведь формировать, обучать и оснащать десант очень дорого? Обычно его не используют в каких-то других операциях кроме высадки с воздуха, это чистое расточительство, если ситуация еще не стала критической. В 1941 году у СССР было три воздушно-десантные дивизии (обученность и оснащение которых оставляли желать лучшего), их привлекли к операциям только для обороны Москвы! У такого рода сил нет тяжелых вооружений, они предназначены для проведения неожиданных атак с воздуха, захвата ключевых позиций и их обороны до прибытия линейных подразделений. Почему их использовал Путин? Существовала угроза, что украинцы окончательно разобьют сепаратистов, наемников и поддерживавший их спецназ. Украинские правительственные и добровольческие силы хуже обучены и оснащены, но они полны решимости, они знают, за что сражаются. Если бы им удалось одержать окончательную победу, вскрылась бы военная слабость Путина. Однако потери десантников оказались неожиданно высокими, так что Путину тем более пришлось соглашаться на прекращение огня.

— Возможно, даже больше, чем о военных угрозах, говорится о риске приостановки поставок российского газа, от которого Европа до сих пор в какой-то мере зависит.

— Это лишь на первый взгляд зависимость других государств от России, на самом деле — это доказательство ее собственной зависимости от них. Терминал по приемке сжиженного газа в Клайпеде позволит Литве покупать достаточно газа, чтобы покрыть потребности всех стран Балтии и продавать часть сырья Польше. У нас функционирует нефтяной терминал в Гданьске. Перекрытие поставок нефти означает для нас лишь то, что нам придется искать новые пути поставок и какое-то время тратить чуть больше денег, не более того. Конечно, нам приходится постоянно поддерживать довольно большие запасы газа, а это довольно дорого. Но России приходится изыскивать где-то средства. При снизившихся ценах на нефть финансовые планы Москвы рухнули: доход от экспорта энергоресурсов покрывал половину потребностей бюджета РФ. Западные санкции работают, а теряющий контроль над событиями Путин сам их подстегивает, вводя репрессивными методами ограничения на импорт «от врагов». Гитлеровская Германия никогда бы не оказалась в такой ситуации в условиях мирного времени!

— Вы доказываете, что Россия слаба и в экономическом, и в политическом плане. Встает вопрос: чего боятся все эти политики и журналисты, которые пугают нас великой восточной державой?

— Россия сейчас — никакая не мировая держава, она не может вмешиваться в дела всех регионов мира и оказывать влияние на глобальные события, как это делают США. Она, конечно, может вести переговоры с Бразилией, но для той с ее 190-миллионным населением Россия с ее 140 миллионами — это не старший брат и не большая держава. Для Китая РФ — это малонаселенная пустыня с полезными ископаемыми. Однако не все в мире развивается в рамках глобальных категорий, есть более низкие уровни. Россия — региональная держава, хотя регион это довольно скромен и в лучшем случае охватывает территорию большей части бывших советских республик…

— … которые Путин старается объединить в Евразийском союзе.


— Регион, в котором Россия выступает в роли державы, институционализирован гораздо слабее, чем представляет себе Путин. Проблема состоит в том, что эта территория охватывает весь бывший Советский Союз лишь в мечтах. Мечты в России называют геополитикой. Россияне могут мечтать о том, что они создадут восточный вариант ЕС, однако есть как положительные, так и отрицательные отличия. С одной стороны, ни одно государство не обладает в Евросоюзе таким весом, как Россия в Евразийском союзе. С другой стороны, в ЕС есть три государства, которые обладают большим потенциалом, чем Россия.

— Без Украины путинский проект будет слаб…


— Россияне прекрасно понимают, что их мощь родилась тогда, когда в их границах оказались страны Балтии и бассейн Днепра. Утратив его, они потеряли 40 миллионов человек. С точки зрения создания вокруг России Евразийского союза Украина играла ключевую роль. Без Украины и Белоруссии Россия, по сути, оказывается выдавленной из Европы (бассейна Атлантического океана) в бессточный бассейн — центральную часть Азии. Это означает, что демографический и экономический потенциалы будут резко ограничены. Для россиян вся Украина — большая потеря. Крым не имеет особого потенциала помимо туристического, а Донбасс, то есть угольный бассейн, утратил свое экономическое значение. Евразийская конструкция, которую стремится создать Москва, без Украины и Белоруссии и Казахстана — фикция, а без самой Украины — калека. Игра ведется за весь регион, а не за его части. Пример Украины выглядит заразительным, мы постепенно начинаем видеть его приметы в Белоруссии.

— Какое влияние на Россию окажет международная изоляция?

— Невозможно вести политику в отрыве от окружения и надеяться сохранить позицию сильного игрока на международной арене. Приведу один пример. В начале XIX века Китай был страной с самым большим населением в мире, обладал самой большой армией, сильной экономикой, однако его даже не рассматривали в качестве субъекта международной политики, потому что он находился в изоляции.

Советский Союз научился жить в изоляции потому, что ее старалась сохранить еще царская Россия, и это в итоге затормозило развитие страны. Такое положение вещей старались закрепить: Сталин мог позволить себе говорить, что страну окружили санитарным кордоном, в 20-е и 30-е годы так выжить еще получалось. Однако, чтобы произвести экономический (а, что за этим следует, и военный) рывок, изоляции следовало положить конец. Без западных технологий, материалов, кредитов ни одна пятилетка не закончилась бы успехом. То же самое повторилось после Второй мировой войны: в 1950-е в советской изоляции появились трещины: если вы хотите быть мировой державой, нужно активизировать международные контакты. Современная Россия, ставшая региональной державой, исключения в этом плане не представляет. Чем сильнее она закроется, тем сильнее пострадает.

Здесь мы тоже видим полную противоположность ситуации 1938 года. Германия не старалась не закрыться, а, наоборот, переломить изоляцию: она жаловалась, что ее со всех сторон блокируют, окружают. Гитлер сам шел к катастрофе: потенциал Рейха был слишком мал, чтобы претворить в жизнь намеченные им планы. Хотя потенциала, сформировавшегося к 1936 году (когда появились эффекты возвращения всеобщей воинской повинности), оказалось достаточно, чтобы продержаться еще 10 лет.

Советский Союз, который по сравнению с современной Россией был силен, не смог справиться с изоляцией, порожденной политикой Рейгана. В конце 1980-х она подошла к концу, однако ее последствия возымели действие. Путинская Россия не выглядит равносильной Западу державой, она погружается в изоляцию, и пытается при помощи разных ухищрений спасти авторитет своего лидера. У российского президента есть один выход: проиграть так, чтобы объявить о своей победе. Шанс сделать это уже был. Первое соглашение о прекращении огня в Донбассе можно было назвать успехом: Россия помогла соотечественникам на Украине, заставила Киев уважать гражданские права, значит, можно было уже вывести войска и завершить конфликт. Путин этим шансом не воспользовался. Возможно, потому, что американцы требовали от россиян не только уйти с Донбасса, но и отдать Крым. Путин сделал вид, что он этого не слышал.

Однако игра идет не за Крым или Донбасс, а за Европу. Если ЕС хочет играть в мире ведущую роль, вернуть себе прежнее место, он не может позволить, чтобы кто-то его дурачил. Игра идет также за Россию: это конец мифа о сверхдержаве, а одновременно угроза цельности империи. И за Путина: признание в поражении означает для него политическую смерть. Этого он допустить не хочет, поэтому ему приходится подогревать конфликт, а одновременно создавать условия, в которых ему удастся выйти из создавшегося кризиса, сохранив лицо.

— Значит, поражение России — это вопрос времени?

— Единственным шансом извлечь краткосрочные выгоды на Украине для Путина было повторение грузинского сценария, в таком случае Запад полностью утратил бы свой престиж, однако у того нет ни малейшего повода рисковать им ради российских интересов. Уже сейчас, а ситуация динамично развивается, российской экономике, чтобы наверстать упущенное, понадобится как минимум пять лет плодотворного сотрудничества с Западом. Современное поколение западных политиков чувствует, что Россия, которая раньше изображала из себя надежного партнера, его обманула. Конечно, по политическим и экономическим соображениям они действуют в отношении Путина довольно мягко, однако это политическое поколение навсегда сохранит осторожность в отношениях с Москвой. В любом случае самый оптимистический (хотя не слишком реальный) вариант развития событий для России — это сохранение Донбасса и Крыма ценой разрушения собственной экономики. А если России придется уступить, а все говорит о том, что до этого дойдет, игра будет вестись за целостность государства.

— Последствия войны на Украине могут привести к дезинтеграции и даже распаду России?

— Сценарий, в котором Россия войдет в фазу дезинтеграции, вполне реален, ведь это огромное государство, которое разрывают изнутри интересы разных регионов. Во многих случаях может оказаться, что малым народам будет выгодно оставаться в составе России, а носителям русского языка — наоборот. Это в первую очередь касается Дальнего Востока, тяготеющего к Японии, и Восточной Сибири (территории между Енисеем и Байкалом), богатой полезными ископаемыми, доходы от которых получает в первую очередь Москва.

На восток от Енисея, в регионе вечной мерзлоты с очень суровыми условиями жизни, уже случались инциденты, которые заставляли Москву раскошелиться, чтобы не допустить их повторения. О масштабе таких событий говорить сложно, но бывали такие ситуации, как во Владивостоке, когда зимой из-за отсутствия угля (хотя Россия остается его крупным экспортером) в домах отключали отопление. Средние температуры доходят там до минус 10 градусов, а реальные — опускаются ниже 20. Проблемы удалось решить, но благодаря не центральной власти, а Китаю. На этой территории живут восемь миллионов российских граждан и три миллиона китайцев (они занимаются сельским хозяйством в долине Амура), однако цивилизационно-экономические связи ориентируют регион на Японию. Этим людям принадлежность к России ничего не дает, тем более что на местных природных богатствах зарабатывают преимущественно центральные власти. В Восточной Сибири ситуация выглядит похоже, но там уже преобладают китайские влияния.

Процесс распада России начался уже давно: от трансформации 1990-х годов гораздо больше других выиграли Москва и Петербург. Россияне, получая все более широкий доступ к интернету и западным СМИ, знакомятся с идеализированным образом западной или японской реальности, а их столкновение с российскими реалиями будет подпитывать центробежные явления. Своими авантюрными действиями Путин лишь приближает неизбежное.

— Значит, если подвести итог историческим параллелям, можно сказать, что современная ситуация ничем не напоминает 1938 год?

— Она напоминает 1938 год лишь в одном аспекте: орудием стало национальное меньшинство. Других аналогий нет. В 1938 году Германии одержала успех благодаря мощной армии и военной слабости союзников, которые (в особенности Франция и Чехословакия) не справились с ситуацией в стратегическом плане. Сейчас Россия — это лишь тень былой мощи как в качественном, так и в количественном плане. Украина не осталась в одиночестве, она получила поддержку не только в Польше и США, но и в Европе, тогда как в 1938 году Чехословакию предали ее союзники — Франция и СССР. Требования Гитлера во время аншлюса или Судетского кризиса укрепляли немецкий престиж на международной арене, а российские требования приносят обратный эффект: авторитет Москвы снизился. Мир видит, что Россия действует даже не столько непредсказуемо, сколько истерично, отвечая на иностранные санкции собственными — самоубийственными. Пути начитался о глупых капиталистах, которые были готовы отдать Гитлеру что угодно, лишь бы навредить СССР, и сам решил пойти по следам фюрера. Он лишь забыл, как тот кончил.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.