«Невероятная степень агрессивности атлантической цивилизации получает (в буквальном смысле) благословление от идеологии, а вернее квазирелигии, гуманизма, и изнутри кажется своим представителям революцией. Они надеются, что это будет перманентная революция. Вот как, вкратце, распространяется эта инфекция. Единственное лекарство (они уже знают его и боятся) — это контрреволюция», — говорит реакционный контрреволюционный философ Йиржи Гейлек. По его словам, сталинская советская идеология была смесью старого марксизма, царского самодержавия и «советского» патриотизма.


Parlamentní listy: В последнее время много говорят о том, что на самом деле классическое разделение на правых и левых стирается, а консервативный писатель Властимил Подраский считает, что сейчас разделение происходит на «патриотов и глобалистов», защитников народа и семьи и их разрушителей. Если обратиться к примеру Франции, то там Марин Ле Пен занимает в целом левую позицию в вопросах экономики, однако отстаивает интересы семьи. Партия Качиньского тоже нелиберальна в экономике. Трамп поддерживает протекционизм. Но есть и те партии, которые заявляют о своей правой принадлежности, такие как TOP 09 и ODS, и слушаются приказов из Вашингтона и Брюсселя. «Правая» Меркель зазывает беженцев, а «левый» Земан поддерживает «правого» Трампа. «Левый» Фицо критикует ислам и так далее…


Йиржи Гейлек: Если я не ошибаюсь, в одном из предыдущих разговоров с вами я однозначно опроверг актуальность разделения политических партий на правых и левых. С другой стороны, я не уверен, что уже сейчас можно точно позитивно определить линию раздела между только формирующимися силами. Я предпочитаю говорить о партиях — системных и антисистемных — то есть разделяю по негативному принципу. Так или иначе определение политических явлений и позиций — как правых или левых — утратило свою информативную ценность.


К лагерю «системному» или режимному относятся не только убежденные глобалисты, а в лагере антисистемном — не только одни патриоты. Второй лагерь в особенности разрознен, как обычно бывает в случае зарождающейся оппозиции. Я думаю, что в данный момент в этом лагере различимы три основных течения.


— Три течения?


— Я попытаюсь дать им характеристику. Во-первых, там есть умеренные критики системы, изначально либералы, которые, однако, сами себя как правило называют консерваторами. Их цель — возвращение к некой идеальной демократии. Они против олигархического характера современной политической системы, зачастую являются патриотами, выступающими против Евросоюза и ищущими свои корни у британских мыслителей 17 и 19 веков. Будем называть их «брекситарцы».


Второе течение образуют те, кого раньше мы назвали бы левыми. Их критика направлена, в первую очередь, на экономическую сторону системы. Что касается политики, то они добиваются расширения и углубления демократии во имя равенства. Они представляют собой переход от старой системы, и в них очень чувствуется дезориентация. Им придется решить, как быть в будущем. У нас их не так много, и в основном их больше в Южной Европе. И хотя я считаю принадлежность к левым устаревшей характеристикой, позвольте мне небольшую непоследовательность: временно назовем этих людей «левыми».


Наиболее важно третье течение. Оно самое радикальное, и я надеюсь, что оно возьмет на себя руководство. Казалось бы, логично говорить о нем как о консервативном, однако современные консерваторы — это скорее либералы, поэтому об антисистемных радикалах мы будем говорить как о традиционалистах.


— «Нельзя забывать, что Трамп объявил программу по ограничению международной торговли, выступает за ограничительные меры и хочет защищать американский рынок и американские рабочие места… Речь идет о том, что необходимо защищать прежде всего собственных бизнесменов и работодателей, что нужно защищать рабочие места для местных работников, что нужно бороться с неконтролируемым оттоком капитала, который ослабляет национальную экономику, покупательскую способность населения и снижает благосостояние, что нужно защищать некоторые отрасли от конкуренции других экономических держав и транснациональных компаний… Глобализация заканчивается, и за рубежом об этом говорят вот уже несколько месяцев. Рынки стараются себя обезопасить, и США и Европа не могут не реагировать на это», — так написал в декабре председатель партии ODS Петр Фиала. Что вы думаете о его словах?


— Глобализованная экономика, бесспорно, является одним из главных зол современного мира. «Брекситарцы», к которым относится и господин Трамп, знают, что это зло, с которым нужно бороться. Лично я знаком с такими людьми и в нашей стране, но у господина Трампа есть преимущество, состоящее в том, что он может что-то предпринимать на своем посту. Для меня новость, что партия ODS вынырнула из болота и собирается перейти на другую сторону.


— А разве протекционизм — не часть консерватизма? Консерватизм хочет защищать такие ценности, как народ, семья, религия, порядок и прочее. И разве изъятие из этого списка экономики не нарушает логику? То есть, не идет ли экономически либерализм против логики консерватизма?


— Мы подошли к тому, почему я оперирую термином консерватизм очень осторожно. Консерваторы, прежде всего англосаксы, связывали и связывают «ценностный» консерватизм преимущественно с поддержкой свободного рынка. «Брекситарцы» тоже хотят лишь немного ограничить рынок. Традиционалисты, к которым я причисляю и себя, отвергают как свободный рынок, так и социалистическое, уравнительное регулирование рынка. По-прежнему живо идеологическое клише, что не существует третьего пути, который был бы альтернативой свободного рынка и государственного планирования. Это не так — всегда есть третий, а иногда и четвертый, путь. Только в прошлом биполярном мире мы могли жить в иллюзии, что третьего пути нет, хотя и тогда предпринимались убедительные попытки по нему пойти.


Пришло время обратиться к некоторым произведениям часто уже забытых и по-настоящему консервативных мыслителей. Прежде всего, я бы отметил младшего современника Гегеля, который когда-то был самым авторитетным противником Адама Смита. Он жил не так уже давно в Центральной Европе. И хотя родом он был из Берлина, всю свою жизнь (всего 50 лет) он прожил преимущественно в Вене.


— Как вы думаете, придет ли гибель Запада, или еще есть шанс для его возрождения? Возможно, первые ласточки — это успехи тех партий и политиков, о которых мы уже говорили?


— У нас опять по-всякому склоняют Запад. Замечательный философ Освальд Шпенглер в своем произведении «Закат Европы» 1918 года пишет о том, что так называемая западная цивилизация неизбежно переживает последнюю стадию своего существования, которая, помимо прочего, отличается правлением экономически сильных субъектов и общим идейным бесплодием. Шпенглер первым отметил, что история не образует одного единственного течения, и что любая цивилизация имеет свою собственную историю, которая когда-нибудь заканчивается. Я предпочитаю говорить об атлантическом цивилизационном образовании, которое действительно подходит к концу своего существования. Его начало относится примерно к середине 18 века, а «низкий старт» был взят вместе с американской и французской революцией по обе стороны Атлантики. Успешной идеей этого образования был гуманизм, который в течение последних 250 лет обретал разные формы. С самого начала он манифестируется как борьба за права человека.


В этой форме его резко раскритиковал Эдмунд Берк в своих «Размышлениях о Французской революции». Сегодня гуманизм имеет много лиц, наиболее уродливым из которых является мультикультурализм. Возможно, вы хотите спросить, есть ли некая приемлемая альтернатива военно-политической или экономической катастрофы этого цивилизационного образования. Выход не в возрождении, а в добровольной замене гуманистической системы новой системой. Самый простой путь — новое распространение христианства. Тут уж сам Бог велел! Шпенглер и другие авторы концепции так называемой консервативной революции после Первой мировой войны в Германии многого ожидали в этом отношении от русского христианства. В этом смысле мы тоже по-прежнему многое черпаем из идей Ф.М. Достоевского. Патриотизм же является лишь дополнением, пусть и необходимым.


— Как вы, собственно говоря, оцениваете Трампа, Ле Пен, Хофера и «компанию». И можно ли их вообще оценивать, ставя в один ряд, с точки зрения «permanent things», вечных ценностей (естественного порядка), то есть понятия, которое ввел консервативный классик Рассел Кирк?


— Все они антисистемны. Однако политиков мы должны оценивать по их политике, когда они у власти. Предвыборная и оппозиционная риторика лишь намечает будущую политику, но ее недостаточно. Пока господин Трамп дал наиболее полное представление. Как я уже говорил, я отношу его к «брекситарцам». Две другие персоны ведут себя как традиционалисты. Обратите внимание на ошибочную оценку госпожи Ле Пен как левого политика в вопросах экономики. Это как раз та ошибка, о которой мы говорили. К традиционализму относится и тот «третий» экономический путь, который люди плохо понимают и путают с социализмом.


Господин Хофер привлек меня своей центральноевропейской ориентацией. Государства Центральной и Юго-Восточной Европы имеют исторические предпосылки тесно сотрудничать в традиционалистском духе и служить, таким образом, примером для значительно более упаднических областей на западе. Я думаю, что постепенно это новое общеевропейское сотрудничество охватит всю континентальную Европу, как когда-то представлял себе Шарль де Голль — от Урала до Атлантики.


Не могу не сделать замечания по поводу вашего «permanent things». Мы подошли к еще одной важной идейной проблеме. Континентальная Европа должна освободиться не только от идейного опекунства со стороны «англоамериканцев». Еще почти да века назад Вильгельм фон Гумбольдт понял, что народ выражает свой взгляд на мир в языке. Когда в Европе языком межнационального общения был латинский, ситуация была другой. Он уже давно не был родным для какого-либо народа. А английский, который сейчас проник во всем сферы жизни, является родным языком для самой мощной страны в мире. Вместе с языком к нам в головы проникает и образ мышления англосаксов, а это оказывает на европейские народы разрушительное влияние.


— Недавно состоялся интересный обмен мнениями между католическим священников Эвермодом Сладеком и евродепутатом от партии KDU-ČSL Павлом Свободой. Что вы думаете об отношении Свободы к ИГИЛ (запрещенному в России, — прим. ред.) и к Асаду, и как это характеризует христианских демократов?


— Да, я читал. Я не совсем согласен с тем, что сказал отец Сладек в интервью, с его историческими замечаниями. Но что касается Сирии, я полностью разделяю его мнение. Позиция господина Свободы, разграничивающая отношение Асада к крестьянам и его отношение к сирийцам вообще, курьезна. Как и исчисление жертв. Гражданская война против сирийского правительства продолжается уже давно, поэтому количество жертв с обеих сторон может оказаться действительно большим, тогда как на счету ниоткуда вынырнувшего «Исламского государства» их на самом деле может быть пока не так много. Христианские демократы, как известно, заискивают перед Брюсселем. И меня не удивляет, что их представители отстаивают интересы глобалистов. О ситуации внутри этой партии я не берусь судить, потому что не знаю ее.


— Насколько неомарксизм «инфицировал» номинально правые партии?


— Еще некоторое время назад я высказал некоторые замечания по поводу термина неомарксизм. Я предпочитаю более конкретные обозначения. Если под этим термином вы подразумеваете франкфуртскую школу, то она принесла большой идейный ущерб с непредсказуемыми последствиями всему миру и больше всего вреда нанесла самой Германии сразу после войны. Это прекрасно описывает американский еврейский мыслитель Пол Готфрид. Свое дело сделали и американские троцкисты в движении неоконсерватизма, а также разные идеологи 60-х годов по всей Европе.


Давайте лучше зададимся таким вопросом: почему первоначально левая идеология сумела повлиять почти на все политические партии, включая правые? В атлантической цивилизации идеологии гуманизма удалось постепенно подавить все правые течения, которые возникли вместе с ней и преимущественно были реакцией на эту идеологию. Со временем выкристаллизовались две формы политической жизни атлантической цивилизации, которые дополняют и влияют друг на друга, а в результате взаимно сближаются. Одна форма — современное правое крыло, а вторая — современное левое. Первая делает либеральный акцент на свободный рынок и получила преимущество в экономических вопросах. Вторая основана на социализме и держит первенство в области ценностей и нравственности. Первоначально либералы опирались на британский утилитаризм и формально признавали христианство. Эта связь постепенно слабла, и сегодня от нее почти не осталось следов. Это позволяет современным левым усиливать свою идеологическую агрессивность.


Первоначальная революционность пережила ренессанс и с 60-х годов правит бал на атлантическом цивилизационном пространстве. В середине 90-х годов, после краха биполярности, два течения практически слились, хотя для сохранения видимости демократического выбора еще изображается соперничество, которое, однако, на самом деле ограничивается борьбой за экономические позиции. Движение к перманентной революции, как мы знаем из истории на примере якобинской диктатуры и троцкизма, находит новые воплощения. Невероятная степень агрессивности атлантической цивилизации получает (в буквальном смысле) благословление от идеологии, а вернее квазирелигии, гуманизма, и изнутри кажется своим представителям революцией. Они надеются, что это будет перманентная революция. Вот как, вкратце, распространяется эта инфекция. Единственное лекарство (они уже знают его и боятся) — это контрреволюция.


— В этом году отмечается годовщина большевистской революции. Что вы можете об этом сказать?


— Большевистская революция продолжала гуманистические идеи социализма и коммунизма — так же, как современная революция продолжает гуманизм хиппи, студенческих движений 60-х, Грамши, Маркузе, Адорно и так далее. Сегодня революция 1917 года интересна и для образования. Как и все остальные, она многое обещала, и миллионы людей ей верили, возможно, больше, чем какой-либо другой. Кроме того, эта революция полностью удалась, чего не скажешь о французской. Последствия большевистской революции продолжительны и ощутимы до сих пор, так что нам следует подождать, чтобы дать ей оценку. Но уже сегодня можно сказать, что эра коммунистической идеологии как одного из ярких проявлений гуманизма закончена.


— Вацлав Клаус сказал, что большевистская революция была первой цветной революцией, потому что так же, как и остальные цветные революции, ее осуществлению помогали деньги Запада…


— Это лишь шутливое анахроническое преувеличение. Взгляд на историческое явление с позиции современного мира. Не будем забывать, что вмешательство в дела другого государства с помощью финансовой или другой помощи силам, которые намерены дестабилизировать это государство, старо, как сама международная политика. Те, кто сто лет назад финансировал большевиков, совершенно не осознавал, что продуктом, задуманной дестабилизации России, будет успешная революция. А вот современные «спонсоры», напротив, инвестируют в то, в чем политики и СМИ хотят видеть революции, но самом деле ни о какой революции речи не идет. В истории не раз бывало, что влиятельные люди хотели ее совершить, но потом оказывалось, что все это были иллюзии.


— Раз уж мы коснулись темы годовщин, давайте вспомним о Хартии 77. Связана ли тематически эта годовщина с уже упомянутой нами?


— Да, конечно, она связана с предыдущими темами — по трем причинам. Во-первых, исторический контекст, в котором родилась Хартия 77, без большевистской революции невообразим.


Во-вторых, если и есть некая достоверная аналогия между недавними цветными революциями и событиями в прошлом, то это аналогия именно с Хартией и другими подобными ей явлениями. То есть речь идет о зарубежной поддержке сил, которые способны дестабилизировать внутреннюю политическую арену, и при этом «спонсоры», в отличие от 1917 года в России, четко понимают, на что идут. В конце концов, переворот 1989 года до сих пор называю революцией. Тогда я был активным участником событий и никогда не понимал этого обозначения.


Третий момент самый важный. Летом 1975 года на конференции в Хельсинки Западу удалось поставить Восточный блок в неприятное положение. Учитывая то, что коммунистическая идеология происходила прямо из гуманистической идеологии прав человека и даже гордилась этим, представители Восточного блока не могли отвергнуть обязательство соблюдать права человека. И хотя они сразу начали подчеркивать, что их понимание прав человека несколько отличается: оно еще более гуманистическое, им это не слишком помогло.


В 1977 году я был взрослым человеком и интересовался международной политикой. Будучи антикоммунистом, я радовался этой ситуации. Однако я наивно полагал, что вся эта история с правами человека — только ловушка, чтобы одолеть большевиков. Конечно, не все, но многие в это на самом деле поверили. Среди подписантов Хартии было несколько моих друзей, которых я уважал. То, что о правах человека заявляли именно они, было понятно. Но, к сожалению, они превратились в отличное идеологическое оружие после ноябрьского переворота. Тогда я опять-таки наивно полагал, что превозносимая гуманистическая революция выльется в контрреволюцию с националистическим уклоном. И вот я все жду, жду…


— Как вы прокомментируете очень упрощенную мысль о том, что Сталин, а у нас, к примеру, Гусак во время нормализации, по сути, отошли от марксизма? Так, Сталин запретил аборты и стремился хоть как-то возродить семью вопреки ленинской и троцкистской свободной любви. Кроме того, и Сталин, и Гусак отстаивали свой, пусть и искаженный, вариант патриотизма и на практике были «более правыми» и «более естественными», чем неомарксисты на Западе, которые разрушали и разрушают семьи и народы как базовые естественные образования. Не были ли на самом деле коммунистические режимы в Европе, скорее, некой искаженной формой своего рода национального социализма (а не нацизма), который защищал некоторые базовые ценности? И не был ли Сталин некой аналогией Наполеона, который, основываясь на Французской революции, все же ликвидировал самые ужасные якобинские эксцессы?


— Здесь давайте остановимся и с холодной головой разберем одно за другим. Сначала о Наполеоне. Он громко заявил о себе в Париже только через год и три месяца после падения якобинской диктатуры, однако аналогия Наполеон — Сталин очевидна, и троцкисты считали Сталина своего рода советским Наполеоном, могильщиком большевистской революции. Эдмунд Берк еще в 1790 году полагал, что революция во Франции выльется в военную диктатуру. С тех пор в целом очевидно, что армия играет на поздних стадиях революции решающую роль. Революционную напряженность нельзя эскалировать до бесконечности, и тогда роль армии оказывается ключевой. Это подтверждает и тот факт, что все важные революции происходили в странах, обладавших статусом державы.


Кстати, вспомним нацистскую революцию 1933 — 1934 годов и ночь длинных ножей. Немецкой особенностью было то, что могильщиком первоначальной революции был ее же фюрер, который отдал предпочтение нереволюционной армии перед революционными СА. В Советском Союза армия, как и во Франции 125 лет назад, была революционной, и возглавлял ее Троцкий. Так что Сталин ликвидировал как Троцкого, так и первоначальное командование армией, чтобы перейти от революции к достижению державного статуса СССР.


Итак, мы подошли к Сталину. Он добивался стратегического продвижения своей страны. Однако ее положение он легитимизировал большевистской революцией, поэтому новая, сталинская советская идеология стала смесью старого марксизма, царского самодержавия и «советского» патриотизма. Не будем забывать, что Троцкий и другие революционеры хотели сделать Россию более западной. Их перманентная революция должна была включить Россию в атлантическое цивилизационное образование. Сталин этому решил помешать, поэтому и создал упомянутую идеологическую смесь. Марксизм в ней означал преемственность с революцией, самодержавие — с русской истории, а патриотизм был своего рода связующим звеном. Две немарксистские составляющие привели невольно (!) к консервации некоторых традиционных ценностей, таких как семья, родина. Да, родина, но не народ, ведь СССР был многонационален. Национализм позволялся только русским.


Зато главным врагом даже такого марксизма осталось христианство. Тем временем западные марксисты, которые были далеки от политической практики, преспокойно продолжали свои революционные и антитрадиционалистские размышления. После Второй мировой войны образовался Восточный блок, в котором тоже царила советская идеология. Ее образовывало почти все то, что уже было сказано о ее чисто советском варианте, однако национализм еще больше преследовался. Допустим был только национализм, обращенный против потенциальных врагов. Все по формуле о «пролетарском интернационализме и социалистическом патриотизме».


В конце скажу, что ваша первая мысль действительно очень упрощенная. Следует более смело формулировать проблемы, чтобы не оставаться в тисках формул и клише, которые нам навязывает пропаганда мэйнстрима.


Йиржи Гейлек (родился в 1952 году в Праге) изучал философию, богемистику и классический греческий язык на философском факультете Карлова университета. Из-за своего происхождения не мог даже мечтать об академической карьере. Работал по разным профессиям. Прежде всего, зарабатывал знанием языков. Преподавал и переводил, участвовал, например, в переводе Коменского «Общие советы об исправлении дел человеческих» с латинского на чешский. После ноября 1989 года пошел в политику. С февраля 1990 года по март 1993 работал в Координационном центре OF, в министерствах иностранных дел и культуры (на посту замминистра). В тот же период был членом правления Гражданского демократического альянса (ODA), где пробыл до 2001 года. С 1994 года работал в промышленности. Сначала менеджером, а с конца 90-х — предпринимателем. В последние годы снова погрузился в изначально выбранную профессию, переводит и иногда читает лекции. Является одним из основателей движения Akce D.O.S.T. Йиржи Гейлек практикующий евангелик. 31 год женат и имеет двух взрослых детей.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.