Антье Герберг специалист по вопросам посредничества в решении конфликтов, один из основателей и генеральный директор mediatEUr, посредник в решении конфликтов с 20-летним опытом работы в Европе, Азии и Африке. В интервью «Апострофу» она рассказала об эффективности Минских договоренностей, какими видит перспективы и способы решения конфликта на Донбассе, и почему нельзя сейчас проводить там выборы.


Апостроф: Над чем ваша команда сейчас работает в Украине?


Антье Герберг: Я работаю в Украине уже более 20 лет. В последний раз я была здесь с ООН в 2013 году, когда проходили протесты на Майдане. И тогда я осознала, насколько мало диалога внутри общества. Так что общественность должна выходить на улицы и шуметь, чтобы получить то, что хочет.


Я вместе со своей организацией, которая называется mediatEUr, работаю посредником в решении конфликтов по всему миру. Одной из наших идей в Украине было увидеть, какие дискуссии ведутся в стране, о чем люди на самом деле говорят, и что глубоко разделило народ Украины. Всем людям в Украине нужно вместе понять, где кроется проблема, а не так, что одна часть общества видит проблему в одном, а другая — в другом. Таким образом, в конце концов может быть больше единого национального понимания о том, какие проблемы разделяют страну, и что можно сделать, чтобы преодолеть это. Но, конечно, это очень трудная работа. Ведь, с одной стороны, уровень доверия между людьми очень низкий. Во-вторых, очень мало доверия людей к украинским чиновникам. А также — внутри правительства. Так что уровней несколько.


— Так что все-таки разъединяет и объединяет, по вашему мнению, украинское общество?


— Мы еще не до конца проделали нашу системную работу. Лишь год мы вместе с ООН работали с координаторами. Наверное, два самых главных вопроса, которые разочаровывают людей, это коррупция и услуги, которые люди получают или не получают от местной власти. Это то, что объединяет украинцев и представляет серьезную обеспокоенность. Я считаю, что украинцы — очень патриотичные.


— Мы в Украине привыкли смотреть на войну на Донбассе как на конфликт, который имеет значение для всего мира или, по крайней мере, Европы. Как вы считаете, какой из многих современных конфликтов действительно важен для системы международных отношений?


— Я считаю, что важно понимать: конфликт в Донбассе не изолированный. Есть примерно шесть конфликтов в цепочке: кроме Донбасса, это Приднестровье, Нагорный Карабах, Абхазия, Южная Осетия. Я не уверена, что мы можем смотреть на конфликт на Донбассе как на отдельный — это пояс небезопасности вдоль российских границ. Думаю, все вместе они — наиболее важный геополитический конфликт в мире, поскольку они определяют роль России в мире. А возможно, и США, которые, хотите вы того или нет, остаются единственной мировой державой. То есть это не только локальный конфликт, а и геополитический.


— Оглядываясь назад, имея сейчас нестабильную ситуацию между Косово и Сербией, были ли бомбардировки Югославии странами НАТО и предоставление Косово независимости правильным решением?


— Есть разные методы разрешения конфликтов — от диалога до экстремального насилия, убийств и бомбардировок. Роль международного сообщества и его ответственность в том, чтобы защитить. Если мы бросаем бомбы, целью должно быть предотвращение еще худшего. Но в этом диапазоне настолько много вариантов: диалог, посредничество и то, что мы называем силовым посредничеством, которое осуществляют высокопоставленные политики, могут использоваться миротворцы. Поэтому я думаю, что применение силы — последнее средство в XX веке.


— Какой международный конфликт больше всего вам напоминает события в Украине последних двух лет?


— Ваш конфликт очень напоминает события в Черноморском регионе — конфликты в Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье. Они так или иначе связаны. Есть значительные сходства, но каждая конфликтная ситуация поистине уникальна. Конфликт на Донбассе тоже уникален, и у него своя история. Я не уверена, что можно действительно сравнивать конфликты, но схема — оккупация или то, как конфликт развивался — была очень похожей.


— Вы предоставляли консалтинговые услуги правительству Грузии и Ирландии. Этот опыт применим в Украине?


— Я работала над столькими конфликтами: в Южном Судане, в Грузии, в Ирландии — всего около 13-14 конфликтных ситуаций. Каждый конфликт приносит новый выученный урок. Каждый раз вы видите, что люди пытаются отгородиться от государства. Это происходит потому, что конкретное сообщество на определенной территории не чувствует, что получает признание, которое должно иметь. Поэтому выученные уроки пройденных конфликтов полезны. Но, конечно, то, как международное сообщество занимается конфликтами, не бывает идеальным. Не думаю, что идеальный мирный процесс возможен — он всегда немного беспорядочен, всегда есть люди, которые от этого страдают.


Возьмем Косово: уже прошло 18-19 лет с момента, когда вспыхнул конфликт в Косово, и туда вошли силы ООН, а затем — ЕС. Но до сих пор там много проблем. Потому что решение оказалось неидеальным. Также и в Северной Ирландии: почти 20 лет прошло с момента подписания Соглашения Страстной Пятницы, но все еще случаются обострения. Что мы можем усвоить: если мы не работаем на местах каждый день, создавая культуру диалога, мы никогда не будем способны решить ни один конфликт. Потому что решение конфликта начинается со всех нас.


— Как вы считаете, Минские договоренности могут быть путем решения украинско-российского конфликта?


— Безусловно, Минские договоренности были заключены в момент, когда положение было очень тяжелым: продолжалась война, и поэтому документ был соглашением о прекращении огня. Ситуация претерпела изменения. Решение конфликта обычно включает мирное соглашение, сторон, которые противостоят друг другу, и предполагается, что они подписывают соглашение. Так что не думаю, что это настоящее мирное соглашение — это договоренность. Думаю, поможет, если стороны сядут за стол переговоров чтобы решить, кто будет подписывать соглашение и о чем оно будет. Очевидно, что практически невозможно выполнить Минские договоренности. Когда Украина подписывала это соглашение, у нее не было другого выбора, кроме как сделать это, поскольку она хотела избежать гибели многих людей.


— Можно ли переписать Минские договоренности, если Россия не хочет этого?


— Я думаю, что нужно понять следующие вещи. Что такое посредничество в решении конфликтов? Чтобы оно принесло эффект, нужно, чтобы все стороны были готовы его осуществлять. Если Россия не готова к этому прибегать, есть другие дипломатические средства, которые должны применяться, чтобы ее к этому склонить. Те же санкции, резолюции Cовета Безопасности ООН и подобные вещи. Нужны усилия, чтобы сесть за стол мирных переговоров. Для россиян будет несомненным преимуществом, если они придут к соглашению. Например, можно предположить, что они получат тоже свободную торговлю с ЕС, как и Украина. Это метод кнута и пряника.


Я знаю этот регион на протяжении многих лет, и знаю, что очень много разочаровывающего происходит в России. Но с другой стороны, возможно, в интересах России снова стать важной частью большой системы европейской безопасности.


— Вы действительно верите в это намерение России?


— Не то чтобы верю. Я думаю, это в ее интересах — не изолировать себя. Экономика России сейчас страдает, общество страдает, и правительство должно понять, что необходимо брать на себя обязательства. Я не знаю другой страны в мире, которая стала бы изолировать себя от международного сообщества. В конечном счете, это приведет к тому, что страна станет несостоявшимся государством.


— Вы верите в то, что США или ЕС снимут санкции против России?


— Я считаю, что ключевой игрок в вопросе санкций, благодаря которому они все еще сохраняются — это Германия, это Ангела Меркель. Конечно, санкции могут быть сняты. Думаю, необходим пересмотр Минских договоренностей. И санкции могут быть одним из способов сказать: смотрите, это нужно обсудить, иначе будут плохие последствия. Это мы и называем силовым посредничеством. Думаю, есть дискуссия по поводу того, сработали ли санкции — это большая международная дискуссия. Но, думаю, понятно, что они не помогли на самом деле.


— Можно ли за счет расширения санкций сделать Россию более договороспособной?


— Я не уверена, я не знаю, как это сделать. Это как с ребенком: ты говоришь, что больше не дашь ему сладкого, если он и дальше не будет слушать. Здесь на самом деле нужен серьезный диалог, который должен быть шире, чем вокруг санкций: если ты не сделаешь так, то не получишь это. Нужно также акцентировать на необходимости диалога равных государств, равных обществ, членов международного сообщества. Возможно, это и сработает, кто знает.


— Какими могут быть другие пути решения этого конфликта, кроме Минских договоренностей?


— В любом случае, должно быть соглашение. Во-первых, действительно часто упускается из виду, что только потому, что у вас есть международное соглашение, необязательно ничего больше не должно происходить. Этот кризис происходит на территории, и есть люди, которые глубоко разделены, живя в одном месте. Если вы не начнете снизу, работая с этими сообществами на локальном уровне… То есть проблему нужно решать на разных уровнях: локальном, национальном и международном.


— Может ли Украина выполнить политическую часть обязанностей, согласно Минским договоренностям, без обеспечения всех условий безопасности, на которых настаивает Россия?


— Когда вы подписываете контракт, или у вас соглашение, вы не можете выполнять половину: выполнять, что вам понравилось, а остальное упускать. Это первый рецепт для провала. Но если вдруг будет возобновленный «Минск», «Минск-3» или вообще какие-то другие договоренности, украинский мирный договор, эти моменты необходимо будет принимать во внимание серьезно.


Есть идеи, что Донбасс, как и Косово, мог бы управляться международным сообществом. Была бы полиция, контроль границ, подобие демократических процессов, и, возможно, где-то через десять лет люди в регионе смогли бы сами решить, что должно произойти с территорией, где они проживают.


— Создание вооруженной миссии ОБСЕ реально, или Москва в любом случае заблокирует такую инициативу?


— Думаю, может произойти, что вместе с ОБСЕ и Россией как ее членом ЕС в части своей Общей внешней политики и политики безопасности может сформировать гражданскую миссию, чтобы помочь увеличить доверие людей.


— Сколько времени должно пройти, чтобы проводить выборы на Донбассе было безопасно с точки зрения агрессии местного населения к киевской власти?


— Понятно, что сейчас на Донбассе нельзя проводить выборы, потому что людей с Донбасса на самом деле там мало. И этот регион сейчас глубоко поляризован. В таких условиях выборы не проводят нигде в мире, потому что это только разожжет конфликт, а не поможет его развязать. Мое личное мнение состоит в том, что мы должны выждать примерно 10 лет, прежде чем проводить там выборы. И использовать это время для создания равного гражданского общества там.


— То есть, самое лучше, что там можно предложить — международная администрация, не украинская, и не российская?


— Да, я думаю, это бы очень помогло.


— Где использовался такой метод решения конфликта?


— Есть много исторических примеров: то же Косово, Гонконг. Может, не в таком же виде, потому что каждый конфликт уникален.


— И его эффективность доказана?


— Мы не знаем, потому что неизвестно, что произошло бы, если бы не было международного управления. Но понятно, что в ином случае все могло бы быть намного хуже. Один из сепаратистских регионов, с которыми я работаю, — это Южный Судан. И сейчас там геноцид. Международное сообщество раздумывает над установлением международной администрации, после того как все сбежали, и сотни тысяч убили.


— Украина воспринимается в Брюсселе как надежный партнер?


— Я считаю, что ЕС немного устал от невыполнения Украиной обязательств, о которых здесь говорят. В последние 20 лет мы видели много хороших намерений, проявлений, но когда переходишь к имплементации, мы видим здесь трудности: деньги исчезают, люди исчезают, много изменений. Поэтому власти в ЕС устали немного от сотрудничества с украинскими властями. Украине нужно стать стабильным, благонадежным государством.


— Насколько серьезны сегодняшние внутренние проблемы Евросоюза? Они могут привести к распаду ЕС?


— Если Евросоюзу не удастся себя реформировать, есть опасность, что он может стать если и не полностью дезинтегрированным, то разобщенным. Многие в ЕС очень хотят иметь Европу, особенно молодые люди. И Украину следует рассматривать как часть этой объединенной Европы, которая может играть в ней значительную роль. Если Европа и меняется, это необязательно плохо, ведь может означать, что новые страны станут ее частью.


— Вы верите, что такие страны, как Украина, Сербия или Косово могут в будущем стать частью ЕС?


— Определенно, да! Но это зависит не только от ЕС, но и от этих стран, которые желают стать его частью.


— Насколько опасна сейчас ситуация в Германии? Правительство может работать эффективно в вопросе беженцев и противодействия терроризму?


— Не только в Германии, но и в ЕС в целом сейчас люди разобщены. Меньше, чем в других странах, но и в Германии нет четкого понимания, какую страну граждане хотят иметь. Нам нужны, на самом деле, иммигранты. Кто-то мыслит так, что они забирают рабочие места, изменяют Германию, и популистские партии пользуются этим. Но что позитивного есть в Германии — так это политическая культура говорить об этом. И все граждане являются частью политических дебатов. Это не всегда конструктивные дебаты, но, тем не менее, все могут выражать свое мнение. Это еще и потому, может, что у нас есть послевоенный опыт. Гражданское общество не обязано быть оппозиционным — оно может еще и соглашаться с другими, чтобы решать проблемы.


— Понимают ли немцы опасность, исходящую от России?


— Конечно, нет. У Германии своя история отношений с Россией. Сейчас они двойственные. С одной стороны, близки по экономическим причинам. Сейчас основу отношений составляет бизнес между странами. И многие в ЕС сейчас говорят, что Россия является важным экономическим партнером. Но никогда, по крайне мере на западе Германии, не было стопроцентного доверия к россиянам — всегда есть немного недоверия, скептицизма, и это проявляется и на международном уровне. С одной стороны, Меркель продолжает говорить с Россией, с другой — отстаивает санкции. И россияне знают об этом.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.