Фактически начался первый этап президентской кампании. Заявился вечный Владимир Жириновский, обещает участие Григорий Явлинский, идут утечки со Старой площади о том, что администрация президента склоняется к тому, чтобы сделать партнерами Путина ветеранов — Геннадия Зюганова и Сергея Миронова.


Алексей Навальный получил повторно отштампованный кировским судом пятилетний условный срок по делу «Кировлеса», но, опираясь на конституцию, хочет добиться права на участие в президентских выборах. 12 февраля на своем съезде его поддержало созданное Борисом Немцовым демократическое движение «Солидарность».


Меняется ли политическая обстановка в России и вокруг нее? Обсудят политологи Дмитрий Орешкин, Константин Калачев, экономист Владислав Иноземцев.


Михаил Соколов:
Можно сказать, что фактически уже начался первый этап президентской кампании. Заявился вечный Владимир Жириновский. Идут утечки со Старой площади о том, что администрация президента хочет видеть спарринг-партнерами Путина ветеранов вроде Геннадия Зюганова или Сергея Миронова. Алексей Навальный снова получил пятилетний условный срок по делу «Кировлеса», но, опираясь на конституцию, он снова хочет добиться права участвовать в выборах.


Алексей Навальный: Эти выборы — это не вещь, в которой мы можем участвовать, а можем не участвовать. Выборы, в которых мы обязаны участвовать для того, чтобы сокрушить, переизбрать, изменить этот режим. Потому что в 2002-2003 году мы могли спорить: может быть, Путин сделает здесь что-то хорошо, а мы могли бы сделать иначе, немножко лучше. В 2007 году мы говорили: он может сделать здесь что-то хорошо, но скорее всего все плохо, нам не нравится. И мы становимся в оппозиции. Сейчас, в 2017 году, я считаю, что мы смело можем утверждать, что все, что они делают — это плохо. Начиная от их экономических проектов, заканчивая тем, что они делают в политике, в экономике, во внешней политике, везде, они все делают плохо, они во всем вредят нашей стране.


Они построили режим, который действительно враждебен гражданам России. У нас по телевизору постоянно говорят про врагов России, но, по сути, конечно, главный враг есть, и он сидит в Кремле. И в этих выборах, неважно, со мной или с кем-то другим, нужно участвовать для того, чтобы этому врагу нанести удар. Я надеюсь, что мы вместе с с вами пойдем на эти выборы.


Михаил Соколов: Это было выступление Алексея Навального на съезде движения «Солидарность», демократического движения, которое основал Борис Немцов.


Попробуем разобраться, меняется ли политическая обстановка в России и вокруг нее. У нас в студии политолог Дмитрий Орешкин. С нами будут политолог Константин Калачев и экономист Владислав Иноземцев. Дмитрий Борисович, вы тоже были на съезде. Как вам такое эмоциональное выступление Алексея Навального с глаголами «сокрушить», «разрушить режим»? Нет ли в этом какого-то перебора, на ваш взгляд?


Дмитрий Орешкин:
С моей точки зрения, перебор, конечно, есть, но он абсолютно оправданный. Потому что если ты идешь как аналитик, то есть в моем, например, качестве, то я должен сказать, что все-таки это хорошо, а это плохо. Политический вождь должен говорить жестко, быстро и коротко — сокрушить, поменять, все сделать по-другому. Как аналитик я понимаю, что он перегибает палку, и в то же время как аналитик я говорю, что он все делает правильно, потому что ему надо консолидировать поддержку, а для этого ему надо выходить к людям с простыми, понятными, жесткими лозунгами. Он поступает абсолютно как человек, который хочет сломать систему. Было бы странно, если бы он выступал, как я, например. Я могу сказать, что программа, как, кстати, Кудрин говорит, 2010 выполнена на 39%, все-таки чуть-чуть больше трети они что-то сделали.


Михаил Соколов:
Подготовим программу 2030.


Дмитрий Орешкин: Программа 2020 выполнена на 30%. Программа 2030, которую будут делать умные люди, напишут умные слова, будет точно, как документы незабвенных исторических партийных съездов, где будет все правильно: про внедрение достижений науки, научно-технического прогресса, про повышение уровня жизни, про продолжение общего кризиса капитализма и все остальные замечательные слова. Все это ровным счетом ничего не значит. Тогда уже было понятно, что все, приехали, эта система не работает. Сейчас Навальный немножко опережает ситуацию. Потому что большинство все еще не считает, что все, большинство нормально живет, большинство спит, в такой летаргии находится, отделило себя от государства, занимается своими делами, государство где-то там отдельно. В нужном случае мы поднимем передние конечности, государство поддержим. Мы живем своей жизнью. Это в миниатюре повторяет Советский Союз в гибридной форме.


Михаил Соколов: То есть такая защитная реакция. Давайте мы спросим Константина Калачева, который не только политолог, но и практикующий политтехнолог. Опять же некий такой промежуточный старт кампании Алексея Навального можете вы оценить?


Константин Калачев: Во-первых, большинство не спит, большинство размышляет, большинство взвешивает и оценивает. Что касается старта Навального, я думаю, что Навальный ведет себя как нормальный публичный политик, который понимает, что эмоциональное важнее рационального, и который пытается сделать все, чтобы он был самым цитируемым. Он задает повестку, о нем пишут, о нем говорят. В декабре прошлого года ВЦИОМ давал ему рейтинг всего 0,6%. Я думаю, что Навальный понимает, что оценка где-то близка к истине, потому что он — феномен двух столиц. Для него очень важно дойти до каждого россиянина, в этом смысле он делает то, чего как раз не делает господин Орешкин, он пытается перетянуть на свою сторону всех, в том числе оппонентов.


Посмотрите на его последнее выступление в суде, когда обращается к судьям, к охранникам, к судебным приставам и так далее и пытается сделать из них союзников. Если бы ни отсутствие обаяния, мне кажется Навальному-политику не хватает обаяния, женщины за него будут голосовать, если будет такая возможность, стиснув зубы. Но как политик Навльный все делает правильно. Он делает все так, как человек, просчитывающий на два-три хода вперед.


Михаил Соколов:
Давайте мы теперь к Владиславу Иноземцеву, который находится в далеких странах, обратимся. Хотел к этой фразе обратиться: на ваш взгляд, система путинская работает или нет?


Владислав Иноземцев:
Конечно, естественно, система путинская работает, она работает очень хорошо. Результаты ее работы мы видим в первую очередь по тому, что серьезных протестов население не проявляет, хотя уже на протяжение двух с лишним лет идет серьезный экономический кризис. Люди прекрасно понимают, опять-таки это говорят все опросы, что они не видят возможности выхода из этого кризиса, но тем не менее никакого серьезного возмущения действиями власти нет. В этом отношении, конечно, Путин выигрывает.


Я думаю, что, возвращаясь к Навальному и к президентской кампании, Навальный абсолютно прав в том, что он создает свою электоральную базу на много лет вперед. Потому что в 2018 году ничего не произойдет, безусловно, я думаю, что Алексей до выборов допущен не будет. Что касается всех остальных известных наших политиков, они, естественно, сыграют свою роль, как играли ее уже много лет, и неожиданностей ждать не нужно. Но при этом, еще раз хочу подчеркнуть, мое ощущение, что мы не увидим ни серьезного протестного движения в ближайшие годы, ни какого-то реального подрыва путинской системы. Она работает, она очень эффективно устраняет своих оппонентов, она очень эффективно создает иллюзию успеха, она очень эффективно работает со всеми социальными группами поддержки, которые ей нужны.


Михаил Соколов: Это политическая оценка, а экономическая — эффективно ли работает путинская система?


Владислав Иноземцев: Она никогда не работала эффективно, мы это прекрасно знаем. Она всегда пользовалась тем, что существовали большие возможности использования денег, которые поступали от экспорта природных ресурсов, собственно говоря, она этим живет до сих пор. Если бы не было Резервного фонда, который был создан в свое время из денег, полученных от экспорта нефти, я думаю, что последний кризис был бы гораздо более жестким. Система путинская экономически не работает, она не может конкурировать в индустриальной сфере, она полностью проигрывает импорту. Она не имеет никаких возможностей в расширении экспорта в случае, если цены на нефть не пойдут вверх. Внутри страны мы видим, что во всех отношениях эта система нежизнеспособна без постоянного притока денег.


Почему сейчас есть большое желание снять санкции, именно потому, что страна жила в последние годы, когда были перебои с высокими ценами на нефть, за счет серьезного притока денег из-за рубежа. Сейчас этот приток фактически исчез, он закрыт. Все сделки по приватизации «Роснефти», как Володя Милов прекрасно показывает, — это скорее фикции, чем реальные операции. Поэтому Путину, безусловно, необходимы, с одной стороны, высокие цены на нефть, а с другой стороны, абсолютная нормализация отношений со странами-кредиторами. Это два основных источника, на которых росла путинская экономика на протяжение последних десяти лет.


Я не говорю про начало 2000-х годов, там все было сложнее. Там было очень много новых отраслей, которые бурно развивались, был банковский бизнес, оптово-рыночная торговля, мобильная связь, интернет. Эти отрасли, в первую очередь сервисные, тянули российскую экономику вперед, они играли основную роль, а не промышленный сектор. Сейчас их потенциал исчерпан, они дошли до уровня насыщения. Платежеспособный спрос не растет, его нужно поддерживать хорошим предпринимательским климатом. Поэтому сейчас экономически система находится в тупике. Но проблема политическая заключается в том, что в России экономика никогда не играла доминирующей роли в проведении каких-то политических процессов, и сейчас не играет, я думаю.


Михаил Соколов: Я хотел бы, чтобы мы послушали Алексея Навального, как он характеризует существующую в России систему.


Алексей Навальный: Либо мы считаем, что это уникальная ситуация с уникальными народными лидерами, которые пользуются огромной народной поддержкой, либо мы видим одно и то же. Группы людей, которые узурпировали власть для того, чтобы расхищать национальные богатства, эти группы опираются не на народную поддержку.

© AFP 2016, Sergey Brovko
Алексей Навальный реагирует во время судебного заседания в Кирове

Мы понимаем, что только контроль над СМИ, контроль над судебной системой, контроль над правоохранительной системой сохраняет эти режимы. И мы отлично знаем, что эти режимы, не опираясь на настоящую народную поддержку, падут, но только если мы будем нормально работать. Мы надеемся, что вы меня будете тоже поддерживать, так что мы с вами в ближайшее время увидим падение этого режима, падение врагов России, которые сейчас захватили власть в нашей стране.


Михаил Соколов:
Дмитрий Борисович, такая конструкция, о которой говорил Навальный, он начал о ней немножко раньше, с того, что Россия похожа на среднеазиатские государства. Собственно, на постсоветском пространстве, кроме Балтики и Украины, сейчас фактически нет исключений, все эти режимы примерно одного типа. Я, правда, добавил бы Молдову, где смена власти происходит, там есть сильное стремление на Запад, неустойчивая ситуация. Тем не менее как вам оценка российского режима как такой узурпаторского восточного типа почти диктатуры?


Дмитрий Орешкин:
Во-первых, я бы чуть-чуть назад отработал, чтобы было понятнее. Господин Иноземцев говорит, что система очень эффективна политически, с другой стороны, что она экономически застойная. И то и то верно. Потому что это действительно система, не производящая, а присваивающая в широком смысле слова. И в то же время, поскольку контролирует, как говорил господин Навальный, и информационные потоки, и судебные, и правоохранительные органы, то никаких возможностей поменять ее нет. Ожидать, что она сама по себе рухнет или ее можно быстро победить, о чем говорит Навальный, с моей точки зрения, несколько наивно. Хотя как политик он делает правильно. Но мы посмотрим на соседнюю замечательную Туркмению, там только что выборы прошли, 97% явка, 98 почти за вождя.


Михаил Соколов: А второй кандидат 1%. Блестяще.


Дмитрий Орешкин:
Как в Чечне. Теперь-то самое интересно — это то, чем я как географ занимаюсь. Советский Союз внутри себя был очень асимметричен. Когда проходил знаменитый референдум о сохранении Советского Союза, нам говорят, что весь Союз проголосовал за. Это прямая ложь, потому что шесть республик, кстати говоря, все западного фланга, вообще не участвовали в этом самом референдуме.


Михаил Соколов: Кое-кто менял вопрос.


Дмитрий Орешкин: Прошу прощения, Казахстан и Украина внесли поправки. Украина внесла поправку в вопрос о референдуме — при условии сохранения государственного суверенитета Украины. Не советской социалистической республики Украина, а именно государства, что на советском языке очень революционно звучало. Так вот, западный фланг — это три страны Балтии, Молдова, Армения и Грузия вообще не участвовали в этом референдуме, а весь Восток дал больше 90% за. Больше всех дала Каракалпакия, из восточных стран меньше всех дал Азербайджан, 71%, потому что там была Нахичевань, где этнические проблемы вмешались, там всего 17% дали в поддержку Советскому Союзу.


То есть Советский Союз в принципе был азиатской державой, азиатского деспотического типа, который в общем-то было бы правильным назвать не государством, а вождеством. Сейчас мы переживаем второй цикл того же самого внутри России. За «Единую Россию» на выборах в сентябре 15 регионов, которые называются электоральные султанаты, обеспечили явку и поддержку «Единой России» выше 70%. На первом месте Чечня, потом идет Дагестан, потом идет Ингушетия, недалеко от них русский регион, который называется Кемеровская область, под руководством Амана Тулеева. Вот полтора десятка суперазиатских по манере политического менеджмента, я ничего не говорю про этносы, я говорю про политический менеджмент, вот они как раз обеспечили победу «Единой России».


Вся средняя русская Россия, то, что можно назвать конкурентным кластером, у них явка была до 40% и поддержка «Единой России» до 40%. Умножаем явку на поддержку, получается меньше 20% от списочного состава избирателей. Причем Москва от списочного состава, не от голосующих, а от всего списка избирателей, обеспечила поддержку «Единой России» в 13%, в Петербурге 12,96%, Новосибирская область 13,3%. То есть продвинутые европеизированные крупно-городские территории, господин Калачев сказал, что они не спят, они думают. В электоральном смысле они спят, они не думают.


Михаил Соколов:
Ногами они действуют.


Дмитрий Орешкин:
Они не ходят на выборы. Можно говорить, что они проспали. Нам власть говорит, потому что они отлично себя чувствуют. Я думаю, это потому, что они не верят, что с помощью выборов можно что-то поменять. Проблема в том, что с помощью выборов эта система нереформируема. Касательно Навального.


Михаил Соколов:
Тогда зачем ему выборы?


Дмитрий Орешкин: Потому что Навальный политик, он формирует новую повестку дня. Он должен сломать эту систему, иначе он не политик, а один из прикормленных при Кремле таких ручных спарринг-партнеров.


Михаил Соколов:
Которых мы перечислили, целая компания.


Дмитрий Орешкин:
Они с 1991 года у нас в политике крутятся.


Михаил Соколов:
Кроме Миронова.

Председатель партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов

Дмитрий Орешкин: Ну сколько он наберет на президентских выборах?


Михаил Соколов:
Он откажется в пользу Владимира Владимировича Путина. И такое бывало.


Дмитрий Орешкин:
Это неважно, как он себя поведет, важно, что он — статист, как и все они остальные, впрочем. Я думаю, что Навального до выборов не допустят именно потому, что власть контролирует юридическую, правовую и правоохранительную системы. В 32 статье конституции точно написано, что не обладают пассивным избирательным правом, то есть правом быть избранным, те, кто признан недееспособным, и те, кто пребывает в местах лишения свободы по приговору суда. Навальный не пребывает в местах лишения свободы по приговору суда. Конституция не имеет права трактоваться так, что умаляет права граждан.


Соответственно, расширять список ограничений нельзя. А рамочный закон об основных гарантиях избирательных прав, статья 4, говорит, что участвовать в выборах не могут люди, осужденные по тяжким и особо тяжким статьям. Навальный по тяжкой статье. Это вопрос Конституционного суда. Навальный, естественно, будет подавать, потому что получается, что по конституции он имеет право участвовать в выборах, а по закону об основных гарантиях избирательных прав он не может участвовать в выборах.


Михаил Соколов:
И Конституционный суд рассмотрит это дело уже после выборов 2018 года?


Дмитрий Орешкин:
Тут даже не в этом дело, потому что он точно такой вопрос рассматривал в 2013 году, в октябре. Тогда шесть человек в разных регионах подали примерно такие же жалобы в Конституционный суд. Суть дела простая: кто-то был осужден условно десять лет назад, а его не зарегистрировали, потому что он был по тяжкой статье условно осужден. Некоторые были осуждены, а потом судимость с них снята вместе с делом, было отменено решение суда, их все равно не зарегистрировали. Так вот Конституционный суд принял такое обтекаемое решение, что, конечно, нельзя лишать людей, судимых по особо тяжкой и тяжкой статье, прав на всю жизнь, но исходя из глубокого содержания конституции, они делают вывод, что все-таки тот, кто был осужден, может быть поражен в правах.


Михаил Соколов:
Мы знаем профессора Зорькина, и опыт имеем, он может объяснить все, вплоть до того, что крепостное право крайне полезно для России.


Дмитрий Орешкин: Безусловно. Так что, я думаю, что формально Навального до выборов не допустят. Он, естественно, будет бороться, будет подавать в суд, будет подавать в Европейский суд, суд примет это решение, у нас его проглотят и забудут или это будет сделано после выборов. Но проблема в том, что выборы как механизм конкуренции, как механизм обращения власти к обществу за поддержкой по сути дела дискредитированы. И в этом катастрофа путинского режима, потому что в легальных рамках поменять его, оптимизировать его, улучшить просто невозможно.


Михаил Соколов:
То есть Навальный хочет раскачать эту систему?


Дмитрий Орешкин:
А что ему остается делать, конечно, хочет. Это значит, что мы живем не в государстве, потому что государство — это механизм, который обеспечивает функционирование законов, этим государством признанных. А мы живем в вождестве, где вождь — выше закона.


Михаил Соколов:
А если это режим фашистского типа, типа Италии или Испании?


Дмитрий Орешкин: Здесь как раз вождество. Фюрер — это вождь, дуче — это вождь. Сердар — это официальный статус Тукменбаши, тоже вождь.


Михаил Соколов:
А Путин — тоже вождь?


Дмитрий Орешкин: По сути — да уже. Но он избегает этого слова, поскольку оно дискредитировано товарищем Сталиным, он не любит его употреблять. По сути он решает, этот закон работает или не работает, этого пустят на выборы, а этого не пустят. В отличие от того, что в Соединенных Штатах мы сейчас наблюдаем.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.