Сейчас, когда будущее Сирии вновь обсуждается на возобновившихся в четверг в Астане переговорах между режимом и представителями мятежников при участии России, Ирана и Турции, Башар Асад дал во вторник эксклюзивное интервью Europe 1 и TF1 в Дамаске.
Через шесть недель после взятия Алеппо сирийской армией президент страны подробно рассказывает в интервью о своей стратегии освобождения территории. Не отмалчивается он и насчет обвинений в преступлениях и массовых убийствах. В начале февраля НКО Amnesty international сообщило о том, что в одной расположенной у Дамаска тюрьме с 2011 по 2015 год были повешены почти 13 тысяч заключенных.
В интервью президент Сирии говорит в том числе и о роли Франции и Запада в этом конфликте, который унес жизни более 300 тысяч человек с 2011 года.
Фабьен Намиа (Europe 1): Два месяца прошло после освобождения Алеппо. Можно ли теперь сказать, что вы выиграли войну?
Башар Асад: Нет. Не думаю, что можно говорить о победе в войне, пока мы не справились с террористами во всей Сирии. Речь идет лишь о большом шаге на пути к ликвидации терроризма в нашей стране, и, как мне кажется, этот путь будет долгим. По одной простой причине: террористы получают поддержку многих западных стран, в том числе Франции и Великобритании, а также Турции, Саудовской Аравии и Катара в нашем регионе.
— Вы говорите о долгом пути, но не могли бы вы описать с военной точки зрения все еще стоящие перед вами задачи?
— Когда я говорю о ликвидации террористов в нашей стране, это, безусловно, означает освобождение всей нашей территории. Ее нужно вернуть под контроль правительства, такова стоящая перед властями задача.
— Но о какой части Сирии, о каком именно городе вы говорите?
— Хотите сказать, после Алеппо?
— Да.
— Мы, разумеется, продолжим кампанию в окружающей Алеппо зоне, чтобы обезопасить город от новых атак террористов с запада и севера, которые получают прямую помощь от Турции, от турецкой армии.
Мишель Скотт (TF1): Новым этапом станет не Идлиб? Говорят, что следующее большое сражение будет вестись за Идлиб.
— Это может быть Идлиб, Эр-Ракка или любой другой город. Сейчас все зависит от изменений в текущей ситуации, поскольку план может меняться в соответствии с ней. Мы не составляли этот план до окончания боев в Алеппо и его окрестностях. Поэтому говорить о следующем этапе еще слишком рано. Все зависит от боев на разных участках.
— Но сейчас ситуация для вас намного улучшилась с военной точки зрения?
— Разумеется, освобождение каждого города от террористов означает, что ситуация становится лучше. Но для нас этого не достаточно.
— Для Франции главным источником террористической угрозы, безусловно, является «Исламское государство»*. Вы же считаете, что все вооруженные группы или большинство из них — террористы. Почему вы не рассматриваете ИГ как особую угрозу?
— Во-первых, это не мы, правительство, считаем их террористами: они являются таковыми по закону и международному праву. Любой человек в моей или вашей стране, который берет в руки оружие и начинает убивать людей и разрушать имущество, является террористом. Это международное понятие. Таким образом, мы не единственные, кто дает им такое определение. В нашем случае, по нашему закону, тот, кто сдает оружие, перестает считаться террористом.
Мне кажется, что когда вы говорите, что французы или европейцы испытывают беспокойство по поводу ИГ, это свидетельствует о плохом понимании ситуации. ИГ — это следствие, а не причина проблемы. Проблема заключается в идеологии организации, которой придерживается также «Джабхат ан-Нусра»* и множество подобных организаций в Сирии, а также, быть может, в Ливии и других странах. Таким образом, вам следовало бы беспокоиться на счет всех этих террористов, а не только ИГ или «Джабхат ан-Нусра». Они делают то, что велит им их идеология, то есть устраивают теракты.
ФН: То есть, нет никакой разницы между «Исламским государством» и этими группами?
— Абсолютно никакой. В Сирии у всех этих организаций одни корни. Люди, которые входили в ИГ, раньше числились в рядах «Джабхат ан-Нусра». Сейчас они перебегают из одного движения в другое, потому что у них одна идеология, ваххабизм, которая стоит у истоков терроризма.
— Иначе говоря, два вас все это — один и тот же враг? Все эти террористы не отличаются друг от друга?
— Разумеется. Причем так говорит закон, а не я. Как я уже отмечал, в соответствии с законом и международном правом, ни в одной стране мира люди не могут держать в руках оружие, если они не представители армии и полиции. Думаю, во Франции все обстоит точно так же. Если я ошибаюсь, поправьте меня. Но мне кажется, что так обстоят дела по всему миру.
МС: Значит, Эр-Ракка, оплот ИГ, откуда планировались теракты во Франции, не является для вас приоритетной целью…
— Нет. Причем эти теракты вовсе не обязательно готовились в Эр-Ракке. Она — всего лишь символ ИГ.
— Символ?
— Присутствие ИГ наблюдается даже поблизости от Дамаска. Они повсюду. Они сейчас находится в Пальмире и на востоке Сирии. Поэтому нет, речь идет не только об Эр-Ракке. Приоритеты везде. Все зависит от хода боев. Для нас имеет значение все: Эр-Ракка, Пальмира, Идлиб… Все!
— Господин президент, вы представляете себя главным бастионом на пути терроризма. Есть немало людей, особенно у нас, которые считают ИГ и ваш режим двумя ликами одного зла, которое пытается задавить любые проявления свободного демократического самовыражения в вашей стране. Что вы могли бы им ответить?
— Во-первых, мы — не режим, а государство со всеми его институтами. Во-вторых, тут прослеживается демонизация Сирии, ее правительства и армии крупнейшими СМИ и западными политическими кругами, которые с самого начала поддерживали так называемых «умеренных». Сначала они называли их мирными демонстрантами, а затем сказали, что те уже перестали быть мирными, но все еще остались умеренными. Но они не понимали, что на самом деле лишь поддерживают базу «Аль-Каиды»* и ИГ.
Вот почему они говорят сейчас, что мы раскручиваем этих террористов, используем их в качестве альтернативы, чтобы у Запада больше не осталось выбора. Во-первых, Западу не нужно выбирать между мной и ИГ. Этот выбор предстоит сделать моему народу. Потому что речь идет о чисто сирийском вопросе. И, следовательно, нас не должно волновать, что думают по этому поводу западные чиновники. Им следовало бы подумать о собственном населении, защитить его от терактов, которые произошли из-за их политики.
ФН: Господин президент, все мы, особенно во Франции, были поражены ужасами терроризма. Но нас также шокировал обнародованный на прошлой неделе доклад Amnesty International. В нем говорится о тюрьме Сайедная. Она расположена неподалеку от Дамаска. 13 тысяч казненных заключенных, массовые повешения, пытки. В отчете организации говорится, что в этом месте сирийское государство в тайне убивает свой народ. Господин президент, все ли средства хороши для победы в войне? Можно ли делать все, что вздумается?
— Нет, все законно. Нельзя творить не пойми что…
— Но есть верить докладу Amnesty International, ни о какой законности речи тут не идет…
— Нет. Есть разница между обсуждением фактов, чем занимаемся сейчас мы с вами, и чьих-то утверждений. Если вам хочется поговорить об утверждениях, на это можно потратить уйму времени, потому что их существует огромное множество. Любой может заявить, что ему вздумается, и мы можем это обсуждать. Но в данном случае ни о каких фактах речи не идет. Если вам хочется обсудить Amnesty International, пожалуйста! Это всемирно известная организация, и ей следовало бы постыдиться выстраивать доклад на основании голословных обвинений. Если вы придете в суд в вашей стране (а у вас есть суды и судебная система), он примет решение на основании утверждений или все же потребует доказательств? Этот доклад выстроен на неподтвержденных обвинениях! Нет ни одного документа, ни одного доказательства. Причем речь шла даже не о 13 тысяч человек, а о цифре от 5 тысяч до 13 тысяч. Разброс более чем в два раза! Это означает, что никакого намека на точность тут нет. Не называется ни единого имени предполагаемых жертв. Из всех этих тысяч есть только 36. Есть там и другие пробелы. В частности, утверждается, что великий муфтий дает добро на казни, хотя в Сирии религиозные деятели не имеют никакого отношения к судебным процедурам. Смертная казнь в Сирии законна. Она является частью сирийского права с провозглашения независимости. Таким образом, у правительства есть право казнить кого угодно в соответствии с законом. И зачем бы оно тогда стало заниматься этим нелегально?
— Пытки вне закона даже в Сирии. Вы можете подтвердить, что в этой тюрьме не практикуют пытки, как утверждает Amnesty International?
— Вопрос стоит следующим образом: зачем пытать? Зачем вести пытки? С какой целью? Что мы от этого выиграем? Просто ради садизма? Мы все — садисты? Зачем нам это делать? Чтобы получить информацию? У нас есть все нужные нам сведения. Поэтому мы не прибегаем к пыткам. Это не является частью нашей политики. По одной простой причине: если бы мы устраивали такие зверства, это играло бы на руку террористам, они бы от этого выиграли. Нам же нужно завоевать сердца сирийского народа. Если бы мы устраивали такие бесчинства на любом этапе конфликта, мы не пользовались бы такой народной поддержкой, как сейчас, по итогам шести лет борьбы. Таков простой факт. Если вернуться к этим докладам, доклад должен выстраиваться на фактах. В этом же нет ни единого факта. Они должны представить доказательства, но не могут этого сделать.
— В Amnesty International предлагают отправить наблюдателей в ваши тюрьмы для того, чтобы собрать доказательства или наоборот подтвердить, что вы правы и никаких преступлений не было. Что вы ответите на такое предложение?
— Мне кажется, что лучше было бы начать расследование деятельности самой Amnesty International, раз она составляет доклад на основании голословных обвинений. Это позор, позор для такой организации, которая никогда не отличалась объективностью, а всегда вставала на чью-то сторону.
МС: А что насчет свидетельских показаний бывших охранников и заключенных?
— Это вопрос суверенитета. Если на вас каждый день сыплются такие обвинения и доклады, можно только и делать, что без конца принимать иностранные делегации. Вы бы согласились потребовать у вашего правительства отправки к вам сирийской делегации для расследования причин того, что ваша армия при Николя Саркози и Франсуа Олланде напала на ливийцев и убила десятки и сотни тысяч человек? Мы можем поехать к вам, чтобы начать следствие о тех деньгах, что Саркози получил от Каддафи? Это вопрос суверенитета. Нет, мы не позволим Amnesty International приехать сюда. Ни под каким предлогом и ни по какой причине. Я не говорю об этом докладе, но вы как крупные СМИ должны были бы провести собственное расследование. На чем основывается этот доклад? Если все это — голословные утверждения, его нельзя принимать всерьез.
— То есть, вы отвечаете «нет» на предложение о визите международных наблюдателей?
— Нет, определенно нет. Нас совершенно не интересует этот инфантильный доклад на пустом месте. Одни лишь голословные утверждения. Они говорят, что опросили каких-то свидетелей, все из которых — оппозиционеры и дезертиры. Объективным этот доклад никак не назвать.
— Но вы признаете, что в Сирии проводятся официальные, законные казни?
— Так обстоят дела с провозглашения независимости. Смертная казнь — часть сирийских законов в случае убийства. Она не имеет ничего общего ни с этим кризисом, ни с этим докладом, ни с этой тюрьмой. Существует законный метод, он называется «судебный процесс».
ФН: Господин Асад, давайте поговорим об отношениях Франции и Сирии. Через несколько недель во Франции будет избран новый президент. Среди вопросов, которые сейчас обсуждаются у нас, значится и восстановление диалога с вашим правительством. Рассчитываете ли вы на восстановление дипломатических отношений с Францией?
— Самое важное здесь — вовсе не наши дипломатические отношения. Речь идет в основном и по большей части о политической линии Франции. Отсутствие дипломатических отношений пока что не представляет особой проблемы. Хотя, конечно, в долгосрочной перспективе лучше было бы иметь хорошие отношения с любой страной, в том числе дипломатические.
— Так давайте обсудим политическую линию Франции!
— Прекрасно. Политика Франции с первого дня заключалась в поддержке террористов в Сирии и несет прямую ответственность кровопролитие в нашей стране.
— Это очень серьезное обвинение в адрес Франции! Как вы можете говорить, что Франция поддерживает терроризм?
— Они сами это говорят. Не я их обвиняю. Они неоднократно говорили, что поддерживали войну. Франсуа Олланд недавно даже заявил, что отказ от начала войны в 2013 году был ошибкой. Они сами говорили, что отправляли оружие так называемым «умеренным» группировкам, которые по факту являются террористическими. Об этом говорю не я, а они сами. Американцы утверждали то же самое, как и французы. Если вы посмотрите на заявления вашего руководства за последние два, три, четыре года, вы найдете множество заявлений французских официальных лиц. Они обвиняют сами себя.
МС: Франсуа Олланд скоро уйдет из власти. Вы же остались на своем месте. Вы победили в противостоянии с Олландом?
— Речь не идет о нем или обо мне. Тут нет ничего личного. Я ни разу с ним не встречался. Честно говоря, он меня вообще не интереует с его 11% рейтингом. Как мне кажется, такого низкого показателя еще не было ни у одного из его предшественников в истории Франции. На самом деле, противостояние ведется между мной и террористами, мной и теми, кто поддерживает их. Пока что террористам не удавалось победить в войне. Но они разрушают Сирию. Они убили сотни тысяч сирийцев. И поэтому не могу сказать, что победил в войне. Им, конечно, не удалось осуществить свой проект, но и мы пока не смогли закончить нашу войну. То есть, я не могу сказать, что победил в этой войне.
— Вы следите за ходом французской избирательной кампании?
— Мы следим за ним в общих чертах. На самом деле мы не рассчитываем на кого-либо на выборах в западных странах по той простой причине, что мы не верим западным лидерам на слово, когда они ведут кампанию. Их слова нацелены на завоевание голосов избирателей, а не на интересы их страны. Это факт, и я говорю вам об этом совершено открыто.
ФН: Господин президент, вы все же видите различия между правыми и левыми во Франции по вопросу отношений с Сирией?
— Да, различия тут можно отметить, но в конечном итоге значение имеет только политика избранного президента. Соответствует ли она тому, о чем он говорил до избрания, или нет? В этом вопрос. То есть, мы тут ни на кого не рассчитываем. Разумеется, мы предпочли бы того, кто не стремится разжигать войны. Таковы наши предпочтения. Но у нас нет ни в чем уверенности.
— Но кого бы вы, например, предпочли среди тех, кто против войны?
— Больших отличий в настоящий момент я не вижу. Но опять-таки я не стал бы полагаться на риторику одних или других. С этой точки зрения особой разницы нет.
МС: У вас контакты с кем-то из кандидатов? Или нет?
— Нет, мы не устанавливали контактов ни с кем из них.
ФН: А с нашей разведкой?
— В некоторых случаях у нас были непрямые контакты.
— С французскими спецслужбами?
— Да.
— А у вас лично были контакты с французскими разведслужбами?
— В ходе визита парламентской делегации в Сирии один из ее членов был представителем разведки. То есть, контакты существуют. Разумеется, французское правительство заявило, что речь шла лишь о парламентской делегации, что его все это не касалось, и что оно не одобряло инициативу. Но это не так: имеется несколько каналов связи.
— В одной из стран, в США, уже сменился президент. Одним из первых решений Дональда Трампа стал скандальный запрет на въезд в США для граждан нескольких мусульманских стран, в том числе Сирии. Вы не ощущаете какого-то унижения как гражданин Сирии и ее президент?
— Нет. Эта мера направлена не против сирийского народа, а против террористов, которые могли бы пробраться вместе с прибывшими на Запад иммигрантами. Причем это уже произошло в Европе, в частности в Германии, и может произойти в США. Думаю, что цель Дональда Трампа — не дать этим людям проникнуть в страну, и он приступил к ее выполнению на собственный манер.
— То есть, он поступил правильно?
— Нет, я говорю о том, с чем можно соглашаться или не соглашаться как человеку, но как президента меня все это не беспокоит. Меня волнует возможность вернуть сирийцев в Сирию, а не отправлять их США. Меня не порадовала бы их эмиграция в другие страны. Меня порадовало бы их возвращение в Сирию, потому что они хотят вернуться. Дело в том, что большинство сирийцев уехали из-за терроризма и западного эмбарго.
Таким образом, если бы мне захотелось ответить на это решение, я бы попросил Дональда Трампа и западные страны снять эмбарго и прекратить поддержку террористов. У них больше не было бы с этим проблем. Ни иммигрантов, ни террористов, которые скрываются среди иммигрантов. Кроме того, что тоже очень важный момент, эта шумиха вокруг решений Дональда Трампа объясняется вовсе не беспокойством о сирийцах и жителях других стран. Все дело в том, что нашей борьбой, нашими проблемами и нашим конфликтом хотят воспользоваться как инструментом против Дональда Трампа. Несколько месяцев назад Барак Обама принял несколько решений по тому же вопросу, но главные американские СМИ о них не говорили. Они начали говорить лишь после того, как Дональд Трамп сделал свое заявление достаточно резким образом.
— То есть, вам удобнее с Дональдом Трампом, чем с Бараком Обамой?
— Нет, мне не может быть удобнее, пока я не увидел его политику в отношении Сирии. И пока что я ее не видел. Опять-таки, нужно вести себя осторожно со всеми западными лидерами, потому что они могут сказать одно утром и поступить с точностью до наоборот вечером. Они не берут никаких обязательств. Они очень прагматичны и доходят до торговли своими ценностями. Я бы сказал скорее, что их политика вообще не опирается на ценности.
МС: Как бы то ни было, один момент пока что точно не изменился: это отход США из региона. Это очевидный момент. Сейчас в Астане начинается второй этап переговоров о будущем Сирии, и, что поразительно, западные страны оказались полностью вне игры: их там нет. Действительно ли это хорошо для будущего переговоров и перспектив мира в регионе?
— Нет. Чем шире поддержка политического процесса, тем лучше. Тем не менее, участвующие в этом процессе западные страны, прежде всего Франция и Великобритания, упустили шанс добиться чего-то в Женеве, причем дважды. Они ничего не достигли, потому что поддерживали действующие против правительства террористические группы. Они не стремились к миру в Сирии, а хотели использовать процесс, для достижения собственных целей.
— Но разве тот факт, что будущее Ближнего Востока находится в руках Ирана и России, за плечами которых нет больших демократических достижений, хороший момент?
— Повторюсь: чем больше стран вовлечено, тем лучше. Так считаем не только мы, но и россияне. Кроме того, они предложили многим странам участвовать, помочь им в борьбе с терроризмом и поддержать политический процесс. Запад же сам себя изолировал. В этом нет вины Ирана или России. Западные страны крайне пассивно отреагировали на эти инициативы. Так, например, в чем их позиция по Астане? Россия сказала им не приезжать? Нет! Они сами решили не участвовать.
— Другими словами, Иран и Россия — миротворцы, а Запад — разжигатель войны?
— Именно так. На все 100%.
ФН: Продолжим разговор о России. Вы бы сказали, что все решения в регионе принимает в первую очередь Владимир Путин? И даже в вашей стране, в Сирии?
— Нет, это не так. В Сирии решения мы принимаем сами. Что касается других стран, за них говорить я не могу. Россия уважает наш суверенитет и на каждом этапе, как стратегическом, так и тактическом, она сотрудничала с Сирией. Она ничего не предпринимала без консультаций с нами. Ее политика опирается на ценности и интересы, в частности в том, что касается борьбы с терроризмом. Поэтому нет, решения принимаем мы.
— Вы бы сказали, что без России ваше правительство давно бы обрушилось?
— Это чисто гипотетический вопрос. Никто не может предугадать результаты войны, потому что она по умолчанию изменчива. Разумеется, без российской поддержки ситуация была бы хуже. Но до какой степени? Это никому не известно. Я не могу сказать, устояло бы правительство или рухнуло. В любом случае, поддержка России была крайне важна в ослаблении ИГ и «Джабхат ан-Нусра». Дело в том, что эти организации стали договариваться, когда американская коалиция начала свои удары, свою косметическую операцию. И они продвигались вперед, пока Россия не вмешалась, и их не заставили отступить. Такова реальность. Таковы факты.
МС: Вас не удивляет то, что всего несколько лет назад большинство наблюдателей и аналитиков говорили, что у вас не получится долго продержаться у власти? Сейчас же, особенно после взятия Алеппо, многие утверждают, что вы сможете удержаться. В этот самый момент на переговорах в Астане обсуждают сохранение вашей позиции во власти. В нашей стране если политик демонстрирует плохие результаты, ему обычно не удается долго оставаться на своем месте. 17 лет у власти, шесть лет войны, более 300 тысяч погибших, разрушенная и разобщенная страна… Вы бы сказали, что такие результаты, с точки зрения не закона, а нравственности, позволяют вам остаться у власти вне зависимости от исхода текущих переговоров?
— Вы помните террористов, которые устроили теракты во Франции в прошлом году? Вы не забыли, что полиция застрелила некоторых из них? Вы бы назвали полицейских убийцами или спасителями? Они же убивали! То же самое обстоит и с врачом, который ампутирует пораженную гангреной ногу. По-вашему, он совершил недопустимое или же спас жизнь пациента? Необходимо понимать причины поступка. В нашем случае мы сражаемся с терроризмом, чтобы защитить народ. И это не моя личная точка зрения. Это долг, который возлагает на нас конституция и закон. Если бы я этого не сделал, то сам бы стал убийцей, потому что позволил бы террористам убить еще больше сирийцев. Долг вашей армии защищать французов. Но ваши военные могли бы сказать: «Мы не станем вмешиваться, потому что нас назовут убийцами!»
— Вы бы сказали, что сделали все, что можете, и все, что должны, для вашей страны?
— Все, что могу, да! Безусловно. Все, что должен? Это уже вопрос к сирийскому народу, потому что тут могут быть разные точки зрения. Но в том, что касается вопроса, хорошие результаты или плохие, причем с упомянутой вами нравственной тоски зрения, решать должны сирийцы, на не европейские лидеры. Все они говорили, что Асад должен уйти. А теперь не говорят. Меня не волнует ни одно из двух этих мнений. Я не обращал на них внимания с самого начала. Меня волнует борьба с терроризмом, с планами по уничтожению нашей страны. Это с самого начала было моей важнейшей задачей. И что они говорят, меня не интересует. Результаты касаются сирийцев, а ни в коем случае не европейцев.
ФН: Но когда сирийский народ сможет сказать, что одобряет вашу политику? Сейчас во Франции идут выборы. Когда состоятся следующие выборы в Сирии?
— Есть два средства добиться этого. Средства, которые есть у нас сейчас и будут по окончанию войны. Сейчас можно рассматривать любые решения, голосования, выборы, возможно все. Но до того момента у народа есть лишь один способ заявить о себе. Поддерживать вас или не поддерживать. Зачем народу поддерживать президента после шести лет войны, если он проявил себя плохо? Это очень простой вопрос: зачем людям поддерживать его? Почему они не поддерживают террористов? Возвращаясь к вашему вопросу, когда вы говорите о 300 или даже 400 тысяч погибших и утверждаете, что это президент убил их, вы словно даете террористам сертификат добропорядочности, как будто это мы убивали людей, а террористы их защищали. Вот суть вопроса. Но это не так. Правда в том, что мы сражаемся за сирийский народ. Именно поэтому сирийский народ поддержал правительство, армию и президента.
* «Исламское государство», «Джабхат ан-Нусра», «Аль-Каида» — террористические организации, запрещенные на территории РФ — прим. ред.
