Сотрудник Вашингтонского Института Катона, российский экономист, экс-советник президента РФ Андрей Илларионов в эфире программы «Гордон» на телеканале «112 Украина» рассказал, когда Украина начнет расти экономически, понимает ли в экономике Путин и кто дает информацию Навальному.
«Гордон»: В эфире программа «Гордон» и сегодня мой гость известный российский экономист, в течение пяти с половиной лет бывший советником президента России Путина по экономической политике, — Андрей Илларионов. Добрый вечер, Андрей Николаевич. Как плотно и как часто вы общались с Путиным в бытность его президентом России?
Андрей Илларионов: Регулярно. В первый год — раз в день или даже два раза в день, потом, может быть, через день, а в последние годы чуть реже.
— Что вы ему объясняли — экономику, азы экономики?
— В первую встречу, еще до назначения меня на этот пост, мы большую часть времени обсуждали экономические вопросы. Он живо интересовался экономикой: он ее не знал, не скрывал этого и не стеснялся этого. Учился, надо отдать должное, очень успешно, быстро, овладевал вещами, которые некоторые другие люди, в том числе и получившие экономическое образование, понять не могли. Например, министр финансов или министр экономики такую тему, как «реальный валютный курс» или «стабилизационный фонд» понять не могли. Министр финансов не мог понять три года, пока Путин не заставил его создать стабилизационный фонд в 2003-ем году. Премьер-министр, который занимался решением долговых вопросов, не мог понять, насколько необходима выплата внешнего долга. Он этим овладевал достаточно быстро, получал, по-моему, даже некоторое удовольствие от этого. Он был первым политическим деятелем в России, который освоил понятие «экономическая свобода», и был первым политическим деятелем, который заявил о необходимости экономической свободы для России. Это было 7 марта 2000-го года. До этого в России публично об экономической свободе говорил только я. Но я был экономистом, а политическим человеком был он. Ни Гайдар, ни Чубайс и близко к этому не подходили. Когда он получил полномочия, в самом начале, он действительно много сделал для решения экономической свободы в стране.
— Он к вам прислушивался, слышал вас?
— Да.
— Сегодня можно сказать, что Путин великолепно разбирается в экономике?
— Среди известных мне политических деятелей он один из наиболее образованных и понимающих в области экономики.
— Путин, действительно, поначалу был западником?
— Он и сейчас остается западником. Только специфическим западником. Он сторонник очень интенсивного контакта с Западом и интеграции с Западом. Но только на своих, специфических условиях.
— Т.е. он по-прежнему привержен западным ценностям?
— Нет. Он понимает, что без Запада России не существует, что Россия все равно принадлежит западному миру и все существенные вопросы в мире надо решать с Западом. Не случайно поэтому он так добивался встреч с Обамой и решения глобальной повестки дня именно с Обамой. Поэтому то, что не получилось у него с Обамой, он очень надеется, что в какой-то мере может получиться с Трампом.
— Когда последний раз вы виделись с Путиным?
— 26 декабря 2005-го года.
— У вас есть желание встретиться с ним?
— Нет. Особенного нет. Я знаю основное о нем, думаю, что и он знает основное обо мне, и если не возникнет каких-то суперчрезвычайных обстоятельств, и он не почувствует необходимость встретиться, то эта встреча не состоится.
— Его шаги полностью вам понятны за последние три с половиной года?
— Полностью, конечно, нет. Но я, по крайней мере, понимаю логику в его шагах точно не хуже, чем многие наблюдатели, которые часто не понимают того, что он делает и почему он это делает.
— Вы для Путина друг, враг или предатель?
— Я думаю, что у него специальное отношение ко мне, связанное с тем, что взгляды мои являются враждебными тому, что он делает сейчас. В то же самое время он признает, что я не делаю тех вещей, которые делают люди, которые относятся к третьей категории.
— Т.е. вы враг сегодня?
— Да. Я думаю, что он трезво оценивает это, естественно. Я думаю, что с его точки зрения, я не нарушаю некоторых правил поведения, которые, с его точки зрения, люди в такой ситуации не должны нарушать.
— Какой он, Путин? Охарактеризуйте его, пожалуйста.
— Он выдающийся человек, на ваш взгляд?
— Я всегда считал и считаю, что он очень талантливый человек. Человек, который находится в течение 18 лет наверху политической власти в России, невыдающимся быть не может.
— Несколько лет назад вы сказали, что по масштабу из мировых лидеров сравниться с Путиным никто не может. Это так до сих пор?
— По крайней мере, из тех, которые мне встретились на моем пути. Во время моей работы в АП, (а я работал не только в качестве советника, но и в качестве представителя российского в группе «Семерки-Восьмерки»), несколько десятков людей я на достаточно близком расстоянии видел. Надо сказать, что на встречах глав «Восьмерки» Путин бледным не выглядел. И многие лидеры выражали просто изумление и шок, потому что они не ожидали от него того, что он делал. Кстати, именно потому, что они купились на ту карикатурную картинку, когда говорили, что он потерял связь с реальностью. А он очень любит, когда его воспринимают, как потерявшего связь с реальностью.
— С кем из мировых лидеров вы вот так сидели за столом?
— Президенты США, канцлеры Германии, премьер-министры Великобритании, Японии, Канады, президенты Франции. В этом нет ничего особенного, это была просто такая специальная работа.
— Были у вас люди, которые вызывали у вас восхищение?
— Есть несколько лидеров государств, которые вызывают у меня восхищение, но они не относятся к лидерам «Восьмерки». Например, Б. Нетаньяху. Он абсолютно нерядовой человек, который уже не раз был во главе израильского правительства — по интеллектуальному потенциалу он именно такой человек. Саакашвили выдающийся человек, который с помощью К. Бендукидзе и В. Мерабишвили за 9 лет сделал из страны, которая была отстойником постсоветского развала, одну из самых ярких стран и с экономической точки зрения, и с точки зрения безопасности. Причем Саакашвили сделал это в условиях противостояния с державой с севера, в условиях войны. Грузия росла 12% в год. Если бы предложения К. Бендукидзе были приняты на Украине в марте 2014 года, когда он приехал сюда и выступал на экономическом саммите, то вместо трехлетней экономической катастрофы у вас был бы рост на те же 10-12%.
— Нам гении не нужны. Нам нужны дураки, которые не мешают воровать.
— Тогда и результаты другие. Выдающиеся люди, в политическом, экономическом плане, в области безопасности есть. Надо просто их видеть.
— Вернемся к Путину. Какой он?
— Умный. У него есть качество, которого лишены все, практически, политические деятели — он готов разговаривать и слушать самых разных людей. Очень многие люди, особенно на Украине, просто не переносят общения с умными людьми. С людьми, которые сильнее их в каких-то областях, и они начинают болеть от того, что они видят умного, знающего человека, старательно избегают встреч с такими людьми, привлечения к работе и т.д. Путин не боится встречаться с умными, талантливыми, способными людьми, достигшими разных успехов в разных областях жизни.
— Путин действительно уверовал в какую-то свою особую миссию?
— Не без этого. По крайней мере, когда он рассказывает, что нет отдельного русского, белорусского и украинского народа, а есть один народ, который ждет, когда он будет объединен под единой государственной крышей: либо под лозунгом «русского мира», либо под лозунгом православия, либо чего-то еще. Его убедили люди, которые это ему рассказывали, и в какой-то момент он поверил. Тем более карта ложилась удачно, и он к этому тоже прилагал усилия, и в какой-то момент он в это поверил. Это катастрофическая, глубочайшая ошибка для всех наших народов, прежде всего.
— А есть у вас ощущение, что он одержим мыслью войти в учебники российской и мировой истории?
— Не без этого. Он чувствует себя человеком, которого судьба или высшие силы избрали для реализации этого сценария — исправления ошибок 91-го года: роспуска Советского Союза. Он понимает, что это нереально — восстанавливать весь Советский Союз, и он этого и не хочет. Но он считает возрождение такого интеграционного союза, как Россия, Белоруссия, Украина, Молдова, Грузия не только возможным, но и необходимым и реалистичным. И судьба, как бы, выбрала его в качестве инструмента осуществления этого замысла.
— Путин, на ваш взгляд, понимает, сколько на нем уже крови?
— Конечно. Он это понимает не только из-за российско-украинской войны, но и из-за российско-грузинской войны. Это и бомбежки гражданского населения в Сирии. Ну и первое, с чего началось — массовые убийства людей во время чеченских войн. А там минимум 40-50 тыс. во второй чеченской войне. И родственники каждого из них считают, что одним из главных виновных является Путин. У него есть четкое понимание того, какой счет к нему имеют эти люди, а также другие люди, непосредственно на территории России.
— Что он думает об Украине сейчас? Обо всей этой истории, в которую он ввязался?
— Я думаю, что есть несколько чувств. Первое — ему рассказывают, что если бы он был более решительным в апреле 2014 года, то ему бы удалось отгрызть больше, чем два этих огрызка. С другой стороны, ему, может быть, говорят о том, что напрасно ввязался в Донбасс, надо было ограничиться Крымом и все бы обошлось. Но есть и третий уровень, который говорит: «Я делал все правильно, надо просто еще немножко поднажать, решить вопрос с Белоруссией. Прошедшие три года показали, что украинская власть оказалась некомпетентна и поэтому то, что не удалось сделать в 14-ом году, мы сделаем позже, когда украинское общество убедится само, что эта власть не годится, и рано или поздно будет искать другой вариант, либо связанный с прошлыми деятелями, либо с новыми», с которыми Путин найдет более убедительный язык.
— На сегодняшний день на Украине Путин выиграл или проиграл, или еще «не вечер»?
— Во-первых, он точно не выиграл то, что он собирался сделать. 17 апреля 14-го года он провозглашал свою знаменитую «новороссийскую» речь «От Харькова до Одессы», перечисляя те города, которые, с его точки зрения, должны будут стать опорными пунктами «Новороссии». Это сигнал, который он подавал, где нужно поднимать типа восстания для того, чтобы присоединяться к этой «Новороссии». Но сейчас он понимает, что это не удалось сделать. И это не удастся уже сделать в том виде, в котором это планировалось в 14-ом году. Но и Украине не удалось победить. Два больших региона Украины остаются оккупированными. Украина выиграет только тогда, когда она будет расти минимум 20 лет по 10-12% ежегодно. Это будет первый признак, что Украине есть кое-чем гордиться.
— Зачем России понадобилась Сирия?
— Как результат нескольких расчетов. Во-первых, в качестве козырной карты в общениях с Западом — с теми же США. Во-вторых, в качестве подбора бывшего советского наследства, и тем самым возобновления своих отношений. В-третьих, в качестве реальной силы, с которой необходимо считаться: а) на Ближнем Востоке; б) как заявка на формирование совершенно новой коалиции, которая стала вырисовываться. Выяснилось, что реально «Большая тройка», как бы это карикатурно не выглядело, это теперь не Россия, США, Великобритания, как было 70 лет назад, — а Россия, Сирия, Иран.
— Вы сказали, что Путин может начать вооруженную агрессию против Белоруссии.
— Я считаю, что возможно, но не в том смысле, как вооруженная прямая агрессия, как это было по отношению к Грузии, например. Это вариант какой-то гибридный, потому что в сентябре ожидаются крупнейшие в истории маневры на территории Белоруссии с участием российских сил, численностью чуть ли не до 200 тыс. человек. Под это дело в прошлом году была сформирована Первая гвардейская танковая армия, которая была распущена после прекращения жизни Советского Союза, и все танковые дивизии Первой гвардейской танковой армии находятся на прямых шоссе, ведущих в Белоруссию. Поэтому какую форму может принять эта операция, предсказать невозможно.
— А белорусский народ хотел бы, чтобы «старший» российский брат командовал ими, как встарь?
— Трудно сказать, потому что в Белоруссии есть разные взгляды. Но отношение Белоруссии к России, в целом, очень позитивное, независимо от того, кто находится у власти в Кремле. К тому же они рассматривают своего собственного диктатора в качестве большего зла, чем Путин. Поэтому во внутриполитическом раскладе значительная часть белорусов, в том числе и белорусов, которые настроены на более свободное, демократическое и даже прозападное развитие, рассматривают Путина в качестве меньшего зла.
— Путин, на ваш взгляд, еще долго будет руководить Россией?
— До конца своей жизни.
— Кто сегодня вероятный, тем не менее, преемник Путина?
— Бессмысленный вопрос, это тоже самое, что в 1943 году задавать вопрос, кто бы мог быть преемником Гитлера. Дело в том, что когда режим тоталитарный, жестко авторитарный, предсказать, кто может быть наследником невозможно. Кто мог предсказать, что преемником туркменского диктатора станет его личный зубной врач? Никто — таких моделей нет, а это произошло. Поэтому все обсуждения, кто может стать, абсолютно бессмысленны.
— Что может означать масштабный наезд Навального на Медведева?
— Ему просто предоставили информацию, которую он грамотно оформил. Он специалист в этом деле. Я не знаю, кто это сделал, но это не первый раз, когда его ресурсами пользуются люди: сливают ту или иную информацию на тех или иных людей. С одной стороны он, как бы, выполняет полезную роль санитара леса, но, с другой стороны, мы понимаем, что санитар пользуется материалами, которые дают одни из хозяев этого леса.
— Навальный — это самостоятельная фигура, или очередной проект ФСБ для того, чтобы показать, что «у нас есть оппозиция»?
— Он самостоятельный проект, с которым плотно работают органы. Ему просто предоставляют ту или иную информацию, которую он сам принимает решение использовать или нет. Во-вторых, ему ставят те условия, когда ему остается только один выход — как это было во время мэрских выборов 2013 года. Ему не оставалось ничего другого, как участвовать в этих выборах, тем самым легализуя выборы мэра Собянина. Он благополучно этим воспользовался — укрепил свою репутацию, получил от этого удовольствие, поднял свою известность. Одновременно с этим я считаю абсолютно отвратительным, бандитским преступлением нападение на него. Это абсолютно не имеет отношение к тому, кто с кем работает.
— Россия, действительно, вмешивалась в президентские выборы в США и во Франции?
— Да, конечно.
— Американцы и французы это простят?
— В США победил кандидат, который выиграл от этого вмешательства, поэтому он лично не заинтересован в том, чтобы это дело раскручивать. Собственно, увольнение руководителя ФБР — это дополнительное подтверждение тому, что он лично в этом не заинтересован. Другое дело СМИ США, Конгресс США, общественность. Макрону было очень болезненно увидеть, что оказывалась столь бесцеремонная помощь его конкуренту. Ресурсы Франции ограничены в этом смысле и традиции у них немножко другие, поэтому он может, прикусив губу, с этим жить, не предпринимая каких-то сильных действий. Мы просто мало знаем о Макроне, что он из себя представляет.
— Трамп, действительно, связан с Россией?
— Мы этого не знаем. Этим делом занималось, в том числе, и ФБР. Но, судя по тому, как на это отреагировал Трамп, ему это не очень нравится.
— Чего ожидать от Трампа России и Украине? И российско-украинским отношениям?
— Я думаю, что Украине надо ничего особенного не ждать, а четко поставить перед Трампом и американской администрацией и вообще перед западными союзниками и западными странами несколько четких условий. Первое — не проводить каких-либо консультаций и переговоров с Россией без Украины об Украине. Потому что все эти постоянные разговоры: «Тиллерсон встретился с Лавровым и обсуждали Украину» — выглядят нелепо. Возникает вопрос — а где протест со стороны Украины? Почему Украина молчит? Или — Лавров встретился с Трампом и обсуждали Украину. Это вопрос, который требует немедленного вмешательства украинского президента, на официальном непубличном и публичном уровне. Это недопустимо, и никогда не должно быть допустимо. Второе — «минский формат» абсолютно изжил себя, он наносит ущерб Украине и он должен быть отменен. Вместо «минского», «нормандского формата» есть хороший формат — «будапештский». Поэтому требование украинской дипломатии, украинского государства — «будапештский формат». Что касается России, то думаю, что отмена санкций в течение этого года маловероятна. Признание аннексии оккупированного Крыма — нереально. Возможно некое потепление отношений в деловых связях, но по каким-то конкретным случаям.
— Почему американцы не введут против России более мощные санкции?
— Зачем? Россия на радаре американской политики занимает очень скромное место. Они понимают, что Россия, исторически, ослабляет сама себя — демографически, экономически, в военном отношении. Поэтому если ты видишь, что некий член сообщества ведет себя неприличным образом, но исторически ослабляет себя все больше и больше, то зачем тратить дополнительные ресурсы на это?
— Российские лидеры говорят постоянно, что санкции пошли им только на пользу. Это бравада или правда?
— Это пропаганда. Есть разные оценки, но понятно, что Россия не выигрывает от этого. В России был примерно трехлетний экономический кризис, рецессия. В течение 16-го года, казалось, что она стала выбираться из этого и показывала очень слабый рост. А последние месяцы показывают, что он закончился и возобновилась рецессия. Среднесрочный прогноз — в России не будет, скорее всего, такого однозначного коллапса, но и не стоит ожидать быстрого суперсовременного устойчивого экономического роста. Это будет состояние стагнации, которое будет длиться довольно долго — по меньшей мере до тех пор, пока нынешнее руководство России находится на своих постах.
— С ближайшим окружением Путина, конкретно с каждым, американцы или, может быть европейцы, работают, чтобы они не перегибали планку, иначе их деньги могут…?
— Я не знаю, но, зная, как работают западные люди, сильно сомневаюсь в этом, потому что западные страны работают напрямую с первым лицом, а в случае с Россией абсолютно точно с первым лицом.
— А если не нравится первое лицо?
— Если по отношению Панамы, Ирака, Ливии они могут еще принять решение «нравится-не нравится», то по отношению России у них табу. Эти решения не обсуждаются, не решаются, никаких программ у них по этому поводу нет. Они признают то, что есть суверенная страна и есть лидер, который контролирует политические инструменты, и никаких специальных действий для того, чтобы подорвать его положение, ослабить его положение, они не предпринимают.
— Украинская экономика, на сегодняшний день, в каком состоянии?
— Украинская экономика оказалась в состоянии тяжелейшего кризиса последних трех лет. Причем главной причиной этого кризиса оказалась даже не столько военная агрессия Кремля, (причем это не только моя оценка, а и оценка правительства Украины, в частности министра финансов Данилюка, который 19 апреля в Вашингтоне это сказал в публичном выступлении), а существенную роль играет, (это уже моя оценка), некомпетентная, как минимум, непрофессиональная, интервенционистская политика украинского руководства. Прежде всего руководства НБУ.
— Что сегодня нужно делать Украине в плане экономики?
— Делать то, что советовал Бендукидзе в марте 14-го года. Я очень признателен тем украинцам, которые его вспоминают и сегодня, а не тем украинцам, кто отказался с ним встречаться в 14-ом году, из власти. Первое — это пересмотр, полностью, политики НБУ. Сокращение размеров украинского государства — сокращение государственных расходов, как доля ВВП, и сокращение налогов в ВВП. Этот уровень абсолютно недопустим. И, вообще, общая либерализация экономической свободы. Этой концепции на Украине почти не существует. Есть только буквально несколько лиц и несколько исследовательских центров, которые, в принципе, эту тему затрагивают. Тем более, эта концепция не взята на вооружение политическими деятелями. Когда вы услышите, что кто-то из украинских политических деятелей сказал, что нам нужна экономическая свобода, и будет готов отстаивать эту концепцию — тогда будем говорить, что, возможно, Украина выходит на нулевую, подготовительную ступеньку к тому, чтобы делать что-то необходимое.
— Именно вы ввели, в свое время, Россию в «Большую семерку», которая стала «Большой восьмеркой». Россия в «Большую семерку» вернется?
— Да, конечно, может. Гарантировать мы не можем, потому что будет решение семи членов этого клуба. Но у России есть шанс только в том случае, если Россия будет свободной, демократической, независимой, уважающей нормы международного права. Естественно, полное восстановление международно признанной российско-украинской границы, с деоккупацией оккупированных территорий.
— Вы верите в то, что Крым и Донбасс вернутся в состав Украины?
— Это абсолютно неизбежно. Это даже не обсуждается.
— Когда это будет?
— Не при нынешнем кремлевском руководителе. Первый ответственный российский политический деятель, который будет думать об интересах России и российских граждан, одним из первых актов сделает деоккупацию оккупированных территорий. Оккупация украинских территорий российскими войсками и пророссийскими формированиями является ударом против России.
— В плане Украины вы — оптимист?
— Оптимист, но при одном условии — когда на Украине возникнет собственная национальная политическая и государственная элита, потому что без этого невозможно ничего сделать. Как только появятся сами украинцы, живущие на Украине, которые воспримут судьбу своей страны, как свою собственную, и которые ради этого будут готовы приносить свою жизнь, здоровье, силы, тратить 24 часа в сутки для работы и развития Украины — сразу все получится. А пока этого не получается, значит, таких людей еще нет.
— Андрей Николаевич, спасибо.
