5 июня Черногория официально стала членом НАТО. Как заявил министр обороны страны Предраг Бошкович, ее вступление в альянс не имеет антироссийской сути. Тем не менее обострение отношений между странами набирает обороты, появляются все новые свидетельства причастности России к неудачной попытке государственного переворота в Черногории в прошлом году, который не сумел остановить путь балканского государства в НАТО. По мнению российского политолога Дмитрия Орешкина, от Кремля стоит ожидать новых попыток помешать сближению балканских стран с Западом и НАТО.

В интервью «Апострофу» Орешкин также высказал мнение, что оскорбления, которые звучат из России в адрес других народов, в частности украинцев, и воспринимаются как признак силы, на самом деле, показывают слабость путинского режима и уже раздражают сторонников президента РФ.

«Апостроф»: Теперь Черногория официально в НАТО. Почему Россия, несмотря на попытки дестабилизации балканской страны, не смогла помешать ее вступлению в альянс?

Дмитрий Орешкин: Главная причина: у России не хватает ресурсов. В широком смысле слова ресурсов. Россия, к сожалению, неспособна создать привлекательную модель для стран Восточной Европы, и они естественным образом переориентируются в противоположном направлении — к Западу. Это Россию очень раздражает, разрушает, но не Россию, а нынешние российские элиты. Потому что у них в голове еще советские модели держатся: пояс безопасности между Западной Европой и Россией. В свое время это были социалистические страны — вроде как суверенные, но зависимые от России. А сейчас пытаются воссоздать то же самое, а мир-то другой.

Если бы у России было достаточно, например, денег, чтобы обеспечить черногорским элитам достаточное количество финансов, то там было, бы, наверное, больше раскола в элитных кругах. Но совершенно очевидно, что российская экономическая, социальная, политическая модель непривлекательна. Поэтому пришлось действовать в попытке несилового государственного переворота. Естественно, это привело к обратным результатам и только усилило крен Черногории в сторону НАТО. Это общая тенденция: Прибалтика давно отошла в сторону Европы, Украина только сейчас начала отходить. Ну и, соответственно, страны бывшей Югославии тоже… Кто-то совершенно ясно продвинулся в сторону Запада, как Словения, например, Хорватия, Босния и Герцеговина. Последняя осталась, по существу, Сербия.

Ту же Грецию не удалось втянуть в сферу влияния России, как и Турцию, хотя та не является европейской страной. Это нормально: политические группы хотят проводить свою, независимую политику, решать свои собственные проблемы. НАТО это позволяет делать. А советская модель подразумевает однозначное подчинение Москве. А платить за это подчинение нечем.

— Стоит ли ожидать от Кремля попыток дестабилизации других стран региона, когда балканские страны не имеют очевидных перспектив скорого вступления в НАТО и ЕС? Есть ли смысл в таких попытках сейчас?

— Здесь вопрос даже не в том, есть ли смысл — с моей точки зрения, смысла нет. Так же, как и нет смысла давить на Украину. Но ничего ж больше не остается! Потому что путинская вертикаль построена на приоритете силовых методов, она умеет устанавливать силовой контроль, но не умеет развивать эти территории. Она может взять под контроль территории — как было в социалистические времена с Польшей, Чехословакией, Восточной Германией, Венгрией, многими другими, — начинается их отставание от соседей, от тех, кто, согласно советской терминологии, остался в сфере влияния Запада, а, на самом деле, сохранивших государственный суверенитет. Австрия жила лучше, чем Венгрия; Западная Германия — лучше, чем Восточная Германия; Финляндия — лучше, чем Карелия, которую присоединили [к СССР] в 1940 году.

Это системное отставание очевидно, но признать же его нельзя. Ведь это означает, что модель путинская неэффективна, непопулярна, неинтересна населению и региональным элитам. Поэтому остается портить жизнь тем, кто отделился от восточного блока. В Украине это отчетливее всего читается.

Режим так устроен, что он примириться с этим не может, а предъявить позитивную конкурентную программу тоже не способен. Остается дестабилизировать, чтобы не создалось ощущения у российских граждан, что есть альтернативный способ развития. Поэтому, конечно, стоит ожидать любых дестабилизирующих действий. Слава богу, это стоит недорого: пропаганда и диверсионные группы стоят копейки по сравнению с тем, что называют серьезными инвестициями. Таких дешевых методов у Путина полный карман. А улучшить ситуацию он не может. И в России не может. Последние десять лет — это потерянное время. Но пока за счет пропаганды, рассказов о «подъеме с колен» и «происках Запада» все это удается сдерживать. А отставание, на самом деле, накапливается.

Очень важным был бы, конечно, пример Украины. Если бы Украина смогла показать такой же рост, как Польша, за двадцать лет, это было бы очень сильным доводом против путинского режима. Но здесь есть две вещи. Во-первых, Украина — все-таки постсоветская страна, поэтому глубоко поражена опухолью номенклатурного капитализма и связанной с ней коррупцией. Поэтому очень трудно ее сделать прозрачной конкурентной экономикой с хорошим потенциалом роста, как в той же Польше. И, во-вторых, конечно, изо всех сил будут мешать. Про Польшу уже забыли, а Украина — это самая близкая страна по менталитету, истории. Если еще и она покажет хороший пример роста, это будет очень болезненно. Надеюсь, что так и произойдет, но на это нужны десятилетия. Ну, а сейчас (Россия будет — «Апостроф») изо всех сил тормозить процессы развития: засылать диверсионные группы, поддерживать напряжение на Донбассе. Это все сдерживает экономический рост. Так что стратегия примерно понятна. Также примерно понятно, что она и бесперспективна. Но другой-то нет.

— Во время Петербургского международного экономического форума состоялось интервью президента России с журналисткой американского телеканала NBC Мегин Келли. То, как Владимир Путин вел с ней беседу, выглядело хамством. Сама же Келли позже в интервью утверждала, что за кадром российский лидер вел себя вежливо, и только на камеру был резок. Так это хамство для них, для западных людей, или все-таки для своих, для российской аудитории?

— Для своих, конечно. Поскольку сейчас идет такой деградационный сценарий, хамство воспринимается как признак силы. Хотя, на самом деле это, конечно, не так. Та же Америка действует так, что подходит образ стального кулака в белой перчатке. То есть, если у государства или какого-то международного игрока есть ресурсы, ему не надо хамить на словах: он ведет себя вежливо, но при этом довольно жестко проводит свою линию. Если ресурсов нет, а тебе надо делать вид, что ты крутой, то ты сбиваешься на хамскую терминологию.

У нас сейчас все СМИ полны такого же отношения к Украине: обзывают «укрофашистами», «кастрюлеголовыми», и это уже стало почти нормой. На федеральных каналах соревнуются в этом хамстве. Как минимум, значительной частью людей это воспринимается как такое проявление силы. На самом-то деле, это как раз признак слабости. Неспособность реально повлиять на ситуацию замещается пацанским сленгом. Это начинает вызывать раздражение даже у тех людей, которые симпатизируют Владимиру Путину. Но это уже стилистика, тот же коридор, в который они себя загнали: им приходится изображать из себя крутых пацанов.

Конечно, это для внутреннего пользования. Потому что внешний мир как раз понимает разницу между словами и делами. Все это напоминает Северную Корею, которая раз в две недели обрушивает на Соединенные Штаты «море огня».

— Не могу обойти также вниманием крупный дипломатический скандал между странами Персидского залива: соседи обвинили Катар в финансировании терроризма и установили блокаду, хотя, скорее всего, причина в его отношениях с Ираном. К чему этот скандал может привести?

— Мы видим, что ситуация обернулась достаточно жестко. Катар, в общем, очень влиятельный игрок, очень денежный — у него третье место в мире по запасам газа. Так что ему этот миллиард долларов, который он выплатил как бы за членов своей королевской семьи — вроде небольшие деньги. А для Ирана, который большей частью эти деньги получил и который под санкциями, — конечно, серьезные. Катар думал, что это пройдет без проблем. Ну вот, получились проблемы. Думаю, здесь не обошлось без благословения со стороны Трампа, потому что все началось после его визита в Саудовскую Аравию.

Со стороны России, наверное, опять сыграли старые советские представления о действительности: если нефть вдруг начинает дешеветь, надо что-нибудь устроить в Палестине или еще где-то на Ближнем Востоке, чтобы затруднить поставки нефти для повышения ее цены. Это еще в 70-80-е годы использовалось в Советском Союзе в качестве нефтяной геополитики. И сейчас то же самое: в Москве думают, что если нестабильность поражает нефтяные монархии Персидского залива, то начнут расти цены на нефть. Это большое заблуждение, потому что технологии сильно изменились, нефть можно добывать и в Нигерии, и в Канаде, и в США — где угодно. Но обострение в Катаре было с радостью воспринято здесь как повод для повышения цен на нефть. А цена возьми и не поднимись нисколечко. Международные державы, видимо, просчитали риски и не думают, что это будет связано с глобальным повышением цен на нефть.

Зона нестабильности налицо, и очевидно, что обострение будет продолжаться, потому что там есть внутренние для этого ресурсы, конфликт между суннитами и шиитами со временем обостряется.

— Почему западные страны не инициируют давления на Катар как страну-спонсора терроризма? Хотя, безусловно, это не единственное государство, которое подозревают в финансировании террористических организаций.

— Просто потому, что не все можно контролировать. США не могут приказать Катару или Саудовской Аравии делать то и не делать это. Если они будут пытаться это делать, это будет сопряжено со слишком большими издержками для тех же США. Трамп провозгласил курс на некоторое дистанцирование США от мировой политики и переориентацию на внутренние дела. Значит, всерьез вмешиваться в конфликт на Ближнем Востоке США не очень заинтересованы, в том числе в Сирии. Нанести удар — да. Вводить войска — нет. Поэтому у США тоже ограниченные ресурсы. Они больше озабочены развитием собственной экономики, чем участием во всех этих локальных проблемах.

В советской системе ценностей США рулят всем миром. Не совсем: они не хотят слишком глубоко вмешиваться. Пусть там разбираются Саудовская Аравия с Катаром, Саудовская Аравия с Сирией — это их дела. На самом деле, это очень правильно. Потому что как, например, можно побороть терроризм в Афганистане? Можно поддерживать центральное правительство — они и поддерживают. Вопрос в цене — она очень высока.

Если усиливается Иран, нужно поддерживать его геополитических противников. В данном случае — Саудовскую Аравию. Саудовская Аравия — не самая демократичная и не самая симпатичная монархия на всем белом свете. Но Иран, с точки зрения США, опаснее. Потому что Саудовская Аравия не пытается строить атомную бомбу и, соответственно, не угрожает западному миру, а Иран угрожает. Исходя из этого, США считают правильным поддерживать саудитов в их борьбе с Ираном. Хотя оба государства не являются образцами демократии в западном смысле этого слова. И те, и те поддерживают того, кого можно назвать террористами. Политика так устроена, что используются диверсионные и террористические методы. И с той, и с другой стороны работают вполне отмороженные люди, которые ради своих представлений об Аллахе — в суннитской версии или шиитской — готовы резать друг другу головы. Наладить мирную жизнь на Ближнем Востоке невозможно, потому что там другая система ценностей, другие приоритеты и политические цели.

— В Великобритании за короткий период времени устроили сразу несколько терактов. Как думаете, интенсивность терактов в Европе будет только расти? Чем это вызвано?

— Думаю, теракты станут чем-то вроде природных катаклизмов. То есть вещью неизбежной, к которой надо быть готовым по возможности, но которую исключить невозможно. Я бы отметил деградацию стиля террористических актов: уже даже взрывы не удается сделать, потому что службы безопасности работают достаточно эффективно. Но задержать троих людей, которые берут ножи и просто режут людей, даже теоретически невозможно. Если это смертник, который идет на смерть, предварительно пытаясь заколоть как можно больше людей, то остановить это дьявольски трудно.

Когда человек пытается сделать бомбу, ему нужно хотя бы ингредиенты купить, привлечь специалистов. Это подразумевает вступление в социальную сеть, которую можно отслеживать, в которой могут быть агенты. То есть масштабные взрывы удается предотвратить, а такие действия практически одиночек, которые покупают нож или берут автомобиль и врезаются в толпу, — так же трудно, как в России остановить какого-то безумца, который расстрелял девять человек из-за того, что его заподозрили в том, что он не служил в десанте.

Думаю, современный мир так устроен, что есть большое количество людей в пограничном психическом состоянии, которые готовы так действовать. А специфика религиозного терроризма состоит в том, что специально готовят, воспитывают таких людей. Найти такие центры подготовки, истребить их — довольно трудно, но нужно. Но я думаю, что все равно так или иначе теракты будут происходить — то в Германии, то во Франции, Англии или Австрии. Это процесс неизбежный.